|
Звёзды - где они?
|
|
| wild-woolf | Дата: Вторник, 05.10.2010, 19:31 | Сообщение # 376 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Что сутки бывают не только звездные помнишь?
По орбите Земля сдвигается около градуса за сутки, то есть примерно 4 минуты времени.
Это независимо от всего предыдущего.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 05.10.2010, 19:40 | Сообщение # 377 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Весеннее равноденствие плавно смещается на все более ранние числа марта
Тебя этот факт не смущает?
Целое число суток в году этого бы не вызывало.
Хоть тут согласен?
То есть реально оно не целое.
Но длина суток - в наших руках.
Как и величина секунды.
Конечно, на сегодня все давно устаканилось без нас, и только Шурка свое недопонимание по привычке превращает в чужую проблему 
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 05.10.2010, 20:29 | Сообщение # 378 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Альтаир прошел южный меридиан в 20:25
Сам видел.
Сообщение отредактировал wild-woolf - Вторник, 05.10.2010, 20:30 |
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 05.10.2010, 20:53 | Сообщение # 379 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Погонял Альтаир Стеллариумом, меняя год.
Три невисокосных года азимут меняется где-то на 20 угловых минут, а в високосный назад на градус, и так лет 50.
В целом - стоит на месте.
Чего я и ожидал. 
Сообщение отредактировал wild-woolf - Вторник, 05.10.2010, 20:54 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 05.10.2010, 21:17 | Сообщение # 380 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Да, наконец-то я сообразил, в чем заключается официальная версия високосного года. Спасибо wild-woolf'у! его упорство заставляло меня всё глубже и глубже залезать в проблему.
В чем моя главная ошибка? Я связал вращение Земли вокруг своей оси с длиной орбиты Земли. Оно случайно (случайно ли?) оказалось скоррелированным, что меня и ввело в заблуждение. Вернее, меня когда-то ввели в заблуждение ровно по типу свастики, а я никогда и не вникал.
Просто так получилось, что земные/звездные сутки близки по значению и отличаются всего на 4 минуты от календарных. И из-за этих 4-х минут получилось интересное совпадение: 365 календарных дней равны ровно 366 земных/звездных суток, а длина орбиты равна 365.25 суток - как раз между ними.. При других значениях расхождение было бы большим и не вводило бы в заблужение.
Что мне казалось:
Прошли 365 дней и мы прокрутили ровно 366 оборотов, Но у нас впереди еще 6 часов до завершения земного года - замыкания орбиты. И мы крутим еще 6 часов. Но Земля ведь не стоит на том же самом месте - она продолжает крутиться, одновременно крутя и звездное небо. И вот в момент завершения земного года небо прокрутилось на 6 часов. Т.е. звезды повернулись на 90 градусов! И это нельзя не заметить. Через год еще на 6, а через 4 на все 24, замыкая цикл. Так возникает лишний год и его добавляют 29-м февраля. Всё честно. Кроме поворота звездного неба. Оно почему-то не поворачивается на эти 90 градусов.
Почему я ошибался?
Смотрел-то я время в конце календарных 365 дней, а не в момент замыкания орбиты. А конец 365-го дня точно совпадает с концом 366 суток. Звездное небо и не должно поменяться! Я совместил календарный конец года с фактическим, что абсолютно неверно.
Что, вопрос с високосным годом можно закрывать? Просто глюк от непонимания?
Вроде бы да. Но есть одна загвоздка. В високосный год добавляется один день, звездное небо завершает свой оборот на 24 часа. Но не совсем на 24. На 4 минуты быстрее. И эти минуты начинают накапливаться. За 15х4=60 лет они набегут на 1 час, а это очень заметное смещение на 15 градусов. Проверим Астронет нашим любимым 29.10.2010 в 23.50 (просто я уже запомнил картинку и её удобно сравнивать) и 29.10.1950. Увы, изменений практически нет. 29.10.1890. И опять нет! А уже 30 градусов.1830-й год - о, уже градус-другой накопился (вместо 45). 1770-й - картинка опять вернулась к 2010 (а уже накопилось 60 градусов).
Увы, с високосным годом всё же что-то не в порядке, хоть и красиво придумано. А может с Астронетом? Астрономы, проверьте, пожалуйста, на Стеллариуме, есть ли там изменения? А может есть и этому факту какое-то хитрое объяснение?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 05.10.2010, 21:26 | Сообщение # 381 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, я, кстати, придумал, как раньше измеряли длину года: по максимальной тени солнечных часов в полдень (и в соседние дни, чтобы оценить, когда же был максимум). Только надо измерять много лет, так как тень не будет точно попадать в максимум из-за постоянного смещения. Точно можно только сплайнами посчитать, а древние не умели.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 05.10.2010, 21:45 | Сообщение # 382 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| А как египтяне затмения предсказывали ты не нашел?
Без Астронета и Стеллариума 
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 05.10.2010, 22:28 | Сообщение # 383 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| http://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%B4
Тропический год.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 05.10.2010, 22:44 | Сообщение # 384 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Продолжаем изучать Астронет. На этот раз високосные года в районе 29 февраля. Интересные закономерности наблюдаются.
Все 24 и 29 февраля и 1 марта полностью совпадают (на 100%). В промежуток между 25 и 28 февраля наступают какие-то крайне малые изменения, не повторяющиеся из года в год. Интересные 4 дня. Лишь они не повторяются из всего года. Например, 28.02.05 равен 29.02.04, но не равен 28.02.03 (которые в свою очередь равен 28.02.03, 04 и 07, но не равен 05 и 06). Т.е. в предвисокосные дни звездное небо каждый год (и даже невисокосный) слегка искажает свое движение, причем нерегулярно, в отличие от всех остальных регулярных дней календаря. Почему пропадает регулярность? Что там происходит? Что-нибудь чинят? Несколько неожиданный результат.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 05.10.2010, 22:59 | Сообщение # 385 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, к чему ссылка на тропический год? Она как-то меняет мои рассуждения о том, что должно быть, о моей ошибке и набеганию сдвига звездного года по одной минуте в год, которое почему-то никак не отражено в Астронете.
Я ведь уже написал, что вращение Земли формально не имеет никакого отношения к тропическому году - это природа, как было правильно замечено. Но природа весьма странная. Какой закон природы заставил Землю вращаться вокруг своей оси так, что она совершает почти полный оборот вокруг солнца с интересным совпадением календарного и фактического года с соотношением 365 и 366. Почему бы Земле не накрутить всего 250 дней. Нет же - 366, почти совпадая с орбитальным 365.25. Конспирология, однако!
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Среда, 06.10.2010, 02:34 | Сообщение # 386 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Shurka, если есть две величины изменяющиеся дискретно, но с разным периодом, то рано или поздно происходит скачок одной относительно другой. Пример. Одна величина изменяется с шагом 1, т.е. будет 1, 2, 3, 4 и т.д. Вторая велечина измеряется с шагом, допустим 1.1. Смотрим на попадание ее в первую. Т.е. у нас будет 1.1(1)=1, 2.2(2)=2, 3.3(3)=3 ... 8.8(8)=8, 9.9(9)=9, 11(10)=11, 12.1(11)=12 и т.д. Как мы видим между 9 и 10 происходит скачок. Аналогичные вещи мы видим в случае с високосным годом, скачком затмения солнца на месяц, "искажения" движения неба. Quote Какой закон природы заставил Землю вращаться вокруг своей оси так, что она совершает почти полный оборот вокруг солнца с интересным совпадением календарного и фактического года с соотношением 365 и 366. |
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 06.10.2010, 03:32 | Сообщение # 387 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Gnum, я не понял аналогии. Что изменяется дискретно при вращении Земли? И вращение вокруг оси непрерывно и вокруг Солнца непрерывно. Только медленные изменения, никаких скачков. Да, мы можем смотреть не непрерывно, а с любой дискретностью. Вот я, получив лишние сутки при вращении, получил не сутки, а секунды - это я потом разделил на минуты и сутки для удобства восприятия. Нет никакого скачка. Есть совпадение двух шестеренок, крутящихся с разной скоростью. А это совсем не скачок. Просто совпадение и не более того. Через секунду эти шестеренки разойдутся дальше. Скачок в календаре возникает, потому как мы так решили для удобства. Мы могли лишний день положить и 32 января. Почему нет? Но положили 29 февраля. Небу всё равно, как мы делим сутки - оно вращается непрерывно. Но вот почему-то лишь в районе 28 февраля на небе возникают какие-то непериодичные смещения. Лишь в это время в году. Чем оно такое особенное для неба? Это мы его назвали особенным, как назвали стол столом, а могли бы и стулом. Ответ очень прост: там действительно что-то происходит, поэтому нам и устроили високосный год именно на эту дату. чтобы мы ничего не поняли, отнеся всё к скачку в календаре.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Среда, 06.10.2010, 10:05 | Сообщение # 388 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Но вот почему-то лишь в районе 28 февраля на небе возникают какие-то непериодичные смещения. |
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 06.10.2010, 13:04 | Сообщение # 389 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Gnum, мы с Вами постоянно видим разное на одних и тех же картинках. А потому я предпочитаю обсуждать с Вами лишь теоретические вопросы.
Если бы изменения на картах были бы (хоть какие-либо), то они бы накапливались. А я просмотрел до 1770 года - никакого видимого изменения.
И никакого скачка 1 марта нет - карта простого года и високосного совпадает абсолютно. Просто траектория от 24 февраля к 1 марта постоянно разная в разные годы. В то время, как на любых других отрезках времени она постоянна столетиями и не зависит от високосности. Потому я и говорю о какой-то специфике именно этого отрезка времени.
Причем, каждый високосный год добавляет ровно календарные сутки = 24 часа. В то время как звездные сутки на 4 минуты меньше, и это отклонение должно накапливаться с каждым новым високосным годом. Можно сказать, по минуте в год. Сутки за 1440 лет.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Среда, 06.10.2010, 13:25 | Сообщение # 390 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Shurka) мы с Вами постоянно видим разное на одних и тех же картинках.
2010, 2011, 2012, 2013, 2014 Quote (Shurka) В то время как звездные сутки на 4 минуты меньше, и это отклонение должно накапливаться с каждым новым високосным годом. Можно сказать, по минуте в год. Сутки за 1440 лет.
Вообще, для коррекции этого год является високосным, если он кратен 4 и при этом не кратен 100, либо кратен 400.
Сообщение отредактировал Gnum - Среда, 06.10.2010, 13:26 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 06.10.2010, 14:54 | Сообщение # 391 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Эх, тупой - не сообразил, что можно смотреть большие картинки
Заглянул в ваше небо в 1895 год - абстрактно:
http://www.astronet.ru/db...._const=
И что? Скажите чем оно отличается от 2011, например? Да, на большой карте в високосном году есть микроскопические изменения, причем разные в разные високосные годы. Но в остальные годы нет абсолютно никаких изменений. Почему? Я уж не говорю, что за сотни лет Солнце уносится на солидное расстояние, чтобы несколько изменить параллакс. Просто почему нет накопленных изменений из-за добавления одного звездного дня, отличающегося от календарного на 4 минуты?
А с неизменностью високосного года я ошибся - подвела маленькая карта. Тем не менее, в невисокосные года все дни совпадают (что подтвердили ваши ссылки), кроме периода с 25 по 28 февраля.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Среда, 06.10.2010, 15:16 | Сообщение # 392 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Вот 1895, вот 2011 - звезды чуть сдвинуты, небо слегка не совпадает, как и должно быть. Аналогично в моих прежних ссылках в 2010 и 2014 - так-же есть мелкие отклоненния. Quote (Shurka) Просто почему нет накопленных изменений из-за добавления одного звездного дня, отличающегося от календарного на 4 минуты?  посмотрите, с 1901
Да, это не звездный зень добавлен, это солнечных меньше, и корректируется число солнечных суток, т.к. мы живем по солнечным суткам.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 06.10.2010, 15:42 | Сообщение # 393 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Quote (Gnum) Вот 1895, вот 2011 - звезды чуть сдвинуты, небо слегка не совпадает, как и должно быть.
Дык, не вижу разницы. Смотрю по нижней полосе - там меньше всего искажений. Вдоль низа звездочка к звездочке, ни одна не сдвинулась и не пропала за обрезом (ни нижним, ни боковым). А на високосных есть и пропажи и сдвижки.
Quote (Gnum) Да, это не звездный день добавлен, это солнечных меньше, и корректируется число солнечных суток, т.к. мы живем по солнечным суткам.
Может я действительно чего-то не понимаю. Вот прошли 4 года. 4 раза звездное небо сделало ровно по 366 оборотов, абсолютно совпадая при этом. Но вот конец 4-го года - 29 февраля. И этот день крутятся новые звездные сутки. А они отличаются от средних дневных на 4 минуты (в какие-то годы есть отличие даже в 12 минут, но не будем о грустном). Что это означает? Что еще через год звездная карта должна отличаться от предыдущего года (не високосного) на 4 минуты. Еще через 4 года разница будет уже 8 минут. И так далее. 1 час за 60 лет.
Чего я не так понимаю в этой системе?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Среда, 06.10.2010, 21:11 | Сообщение # 394 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Тьфу!
Шурка, спасибо!
Доперло наконец!
Когда мы тупо меняем год, оставляя ту же дату и время суток в часах, минутах и секундах,
так до конца года еще остается 0,2425 суток.
Если мы подождем еще 0,2425 суток, то год ровно пройдет с выбранного момента в прошлом году, а небо повернется почти на 90 градусов. За 4 года накопятся почти сутки, которые добавим к календарю и опять синхронизируем вид неба с календарем. Поэтому ничего и не накапливается.
А звездные сутки от солнечных отличаются ровно на 1/356,2425 и всегда в году солнечных ровно на одни сутки меньше, чем звездных.
Сообщение отредактировал wild-woolf - Среда, 06.10.2010, 21:22 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 06.10.2010, 21:22 | Сообщение # 395 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну, всё правильно! Я это и имел ввиду - сам еле допер
Проблема осталась лишь с одним днем - 29 февраля, когда появляется расхождение в 4 минуты из-за лишних звездных суток раз в 4 года.
На Астронете этой проблемы нет. Либо фальсификация (в чем сомневаюсь), либо существует какое-то более тонкое объяснение (может Gnum найдет), либо нет никаких звезд, а лишь картинка на куполе, которую удобно крутить в одном режиме на автомате, чтобы не заморачиваться с графиком технических работ по сопровождению проекта (а в этом не сомневаюсь ).
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Среда, 06.10.2010, 21:34 | Сообщение # 396 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Проблема осталась лишь с одним днем - 29 февраля, когда появляется расхождение в 4 минуты из-за лишних звездных суток раз в 4 года.
А это ты второй раз на те же грабли
Все себе спокойно равномерно крутится, не зная про наши заморочки с календарем и буллу папы Григория 
Никаких "лишних" звездных суток не бывает. Эти "лишние" компенсируют недобор за 3 предыдущих года.
Вернее уже за все 4-ре по 0,2425 суток в год.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Среда, 06.10.2010, 21:35 | Сообщение # 397 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Погонял Альтаир Стеллариумом, меняя год.
Три невисокосных года азимут меняется где-то на 20 угловых минут, а в високосный назад на градус, и так лет 50.
В целом - стоит на месте. |
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 06.10.2010, 22:15 | Сообщение # 398 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Не, никаких граблей. Ведь прокрутило за 365 дней ровно 366 звездных суток. Как и за прошедших три года. Но для завершения солнечной четырехлетки должен пройти еще один день - 29 февраля. И за этот день пройдут одни звездные сутки + 4 минуты. И вот на эти 4 минуты и должно быть смещение звездного неба. Анализ астронета показывает, что действительно, в високосном году есть какой-то сдвиг, но он плавно сходит на нет и в високосном+1 его уже нет. Так бы я поступил, если бы был техником-смотрителем. Зачем мне все графики подкручивать? Мне привычно всё делать в одно и то же время по регламенту. А потому лучше подкрутить потихоньку незаметно часы назад, чем все переделывать. Возможно, этот техник даже нарушает инструкцию - если бы плавный возврат был санкционирован, то он бы входил в стандартный алгоритм и повторялся каждые 4 года. А он не повторяется - каждый раз плавность разная, как при ручной подкрутке. Халтуру не мы придумали!
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Среда, 06.10.2010, 22:28 | Сообщение # 399 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Опять ты зациклился на своем "пунктике".
Я кому повторяю в третий раз:
"Погонял Альтаир Стеллариумом, меняя год.
Три невисокосных года азимут меняется где-то на 20 угловых минут, а в високосный назад на градус, и так лет 50.
В целом - стоит на месте."
Стеллариумом просто точнее гораздо, не надо на глаз оцифровывать положение неба, прямо цифру считываешь до секунд угловых.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Среда, 06.10.2010, 22:39 | Сообщение # 400 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) И вот на эти 4 минуты и должно быть смещение звездного неба.
Опять ты забыл про 0,2425 суток.
Это для их учета и подгонки к целочисленному человеческому календарю и приходится иногда лишний день вставлять.
Забудь про календарь!
Он сделан так, чтоб в те же даты и время небо было то же. И солнце - то же.
Потому что точка на орбите у Земли - та же.
|
| |
| |
