|
Несколько солнц на небе
|
|
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 13:02 | Сообщение # 601 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Это уже чистый и полный бред.
Аргумент "столь массовое удивление" относится к наблюдателям и характеризует только их.
Кто-то здесь ездил через мост и удивлялся смещения Юпитера относительно берега идеально прямой реки, например.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 13:26 | Сообщение # 602 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну, wild-woolf, какая такая фигня? Ну, посмотри на свою же ссылку и погоняй время, чтобы увидеть, как меняется наклон рогов. Да просто нарисуй серп и покрути верх бумаги, зафиксировав низ: увидишь, как меняется наклон. Так и должно быть, если звездная сфера - лишь изображение.
А где бы Солнце не находилось, и как бы не освещало, угол между плоскостью эклиптики (откуда падает почти параллельный свет) и Луной не более 5-ти градусов.
А массовость - хороший аргумент. Называется статистика. Ну, ходил один вдоль забора, ну ходил другой, тысячный. И никто не видел двери. И вдруг все эти тысячи стали видеть дверь приблизительно в одно время. Может более вероятно, что двери и не было, чтобы ни говорил главный архитектор города, приводя доказательством чертежи генплана.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 13:41 | Сообщение # 603 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Да просто нарисуй серп и покрути верх бумаги, зафиксировав низ: увидишь, как меняется наклон. Так и должно быть, если звездная сфера - лишь изображение.
Но она же НЕ изображение 
Я остаюсь при своем мнении: наклон рогов месяца в течение суток не меняется!
Это же один и тот же объект, чего ему меняться из-за вращения Земли?
Насчет хождений вдоль забора...
Есть тут эзотерические темы, куда я не лезу.
Может это для кого-то и аргумент, а я считаю, что кто-то, не всегда адекватный, прозрел, нашел эту дверь, и ошибочно распространил свое прозрение на тысячи, поговорив лишь с соседом по палате. Есть простой способ решить споры/сомнения с месяцем рогатым, заглянув на астрономические форумы, где Луну больше года наблюдают.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 14:01 | Сообщение # 604 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Дык, и у меня было то же мнение: наклон не меняется. Но Gnum убедил, что меняется. Я посмотрел астронет - да, там меняется. Я уже дважды просил: посмотри свою ссылку и поменяй на ней лишь время наблюдения. Почему не смотришь? Почему не комментируешь увиденное?
Почему меняется на астронете? Понятно: там же рисунок, который поворачивается. Там поворачиваются и созвездия. Всё, как и должно быть на рисунке. Но, как ты правильно заметил, это один и тот же объект, что ему меняться из-за вращения Земли. Что меняться созвездиям из-за вращения Земли? А как же снимки с большой экспозицией? Там четкий круг вокруг полярной звезды. И если соединить две звезды, образующие созвездия, то у них сохраняется радиус относительно центра вращения, что означает поворот соединяющей их линии, т.е. всей картинки созвездия. Всё, как на рисунке. Вот я никак и не пойму, как согласуется этот поворот с неизменностью объекта, т.е. параллакса на него.
А сейчас я видел снимки на Youtube, на которых Луна меняет наклон градусов на 20 в час.
А форумы контролируются уже несколько лет: осталось лишь несколько, остальные зачищены.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 14:13 | Сообщение # 605 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Пусть Гнум это сам скажет.
На астронете плоская картинка сферического неба, да еще месяц не в масштабе.
Про снимки с большой экспозицией - все правильно. Меняется только направление на объект (созвездие). Блин, есть в инете астрономы, наблюдавшие Луну год назад?
И просто компетентные астрономы?
Ты здешних разогнал, теперь по памяти на Гнума ссылаешься. Ютьюб как-то не авторитет, да и ссылок ты не дал.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 14:34 | Сообщение # 606 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну вот, правильно, меняется направление на объект: представь себе, что серп - это созвездие. Направление на него меняется так же, как и на другие объекты, т.е. серп должен поворачиваться.
Ну, а где взять компетентного астронома, который бы представлял всю картину в целом?
А то говоришь Гнуму, почему нет наклона, он рьяно доказывает что его и не должно быть. Видишь его фото с наклоном и удивляешься. А он так же рьяно начинает доказывать, что наклон должен быть. А вот была бы у него целостная картина, он бы сказал: наклона нет, когда луна на юге, а когда на востоке/западе, то очень даже есть из-за поворота звездной сферы. Но эти знания у него на отдельных полочках. Конечно, полезен и такой человек, о наличии полочек тоже надо знать. Но он не может ничего объяснить, так как всегда объясняет один маленький кусочек: нет системного понимания.
А человек с системным пониманием:
1. существует ли вообще? если всё фальсифицировано, то у всех каша в головах, как у Гнума.
2. он не будет сидеть в инете, его время очень дорого.
3. он находится под подпиской о неразглашении.
Так что тут никто не поможет. Только сами, если уж приспичило и есть силы на это.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 16:09 | Сообщение # 607 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, я бы сформулировал задачу так:
Посмотрим еще раз на картинку:
http://www.falsehood.me/_....dth=400
На сферу (по которой движется Луна) проецируют Солнце и созвездия, образуя звездную сферу. Таким образом получают некий планетарий, который вращают и фиксируют наклоны созвездий и серпа Луны. И здесь всё правильно. И фото, и астронет, и вращение бумажки дает ту же картину.
Вопрос только в одном: правильно ли это? Ведь от картинки идут радиусы к центру Земли. А свет от звезды идет прямо и к центру Земли и к наблюдателю на поверхности Земли, совсем не совпадающим с эти радиусом. Иначе: наблюдатель всегда смотрит на звезду под другим углом, чем из центра Земли (кроме звезды в зените). Но ведь взгляд наблюдателя должен быть не под углом, а параллелен радиусу.
Вот и надо получить четкое понимание, как будет выглядеть картинка. Пока никак не могу заставить себя разобраться с этим - в голове тормоз.
Проблема: расстояние до Луны велико и угол столь мал, что его можно также считать параллельным, как и положено для звезды. Жду прояснения головы
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 17:12 | Сообщение # 608 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Ну не знаю...
Вертикальный месяц что-то не менялся от восхода до заката.
Почему должен меняться косой месяц?
Я прочел рассуждения про созвездия.
Незаходящие, вблизи Полярной, да, поворачиваются за ночь.
Будут ясные ночи - разберемся.
Но, если верить астронету, месяц в декабре был косой в прошлом году, косой сейчас, мы это видим, и будет косой через год.
И таки когда Солнце ушло максимально в южную полусферу, то Луну в северной полусфере оно освещает не только сбоку, как летом, но и снизу, что и дает эффект "рогами вверх" или "рогами вниз".
Что нельзя найти адекватного астронома, без подписки о неразглашении я не верю.
Скорей всего достаточно просто почитать что-нибудь хоть на том же астронете.
Самвнушение тут работает, вероятно.
Ты внушал, что "рогами вверх" не бывает в наших широтах, никто и не хотел спорить, пока не увидели. 
Про наблюдения не из центра Земли, при ее радиусе менее 7 000 км, ты зря волнуешься.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 18:04 | Сообщение # 609 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Я писал о книжке с головоломками. Я там зацепился за задачку с серпом. Цитирую ответ:
В тропиках молодой месяц расположен "рожками вверх".
В Арктике - "рожками" влево.
В северном умеренном поясе - наклонно, "рожками" влево.
В Антарктике - прямо, "рожками" вправо.
В южном умеренном поясе - наклонно, "рожками" вправо.
Изображение умеренного пояса: наклон месяца влево на 20 градусов. Ничего не сказано об изменениях наклона. Наклон влево, а не сильный вправо, как сейчас.
Конечно, книжка детская, но что скажет ребенок, если увидит совсем другую Луну? В 1975 цензура еще была строгая.
Я не понимаю фразы: "освещает снизу". Снизу - это угол 5 градусов, а не 60, к примеру. Никак оно не может освещать луну снизу, какие бы взаимные позиции они не занимали. Только мы можем смотреть на это освещение под разными углами. И как у нас получается такой угол, как сейчас?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 18:29 | Сообщение # 610 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Озадачил косвенно знакомых астрономов-преподователей, процесс пошел, хотя пока посылают в справочники, и это правильно!
Завтра обещали этот толстый справочник притащить на работу
Типа там все разъяснено. Поживем-увидим.
Пока же является фактом, что в наших широтах типа Москвы направление рожек качается не меньше чем на 45 град., причем наклонное положение встречается существенно реже.
А вот если сейчас спросить, каков был месяц с этой точки зрения этим летом? Не менялся ли в этом "рогатом" смысле?
Боюсь, что уже никто уверенно не ответит, кроме астронета, конечно.
|
| |
| |
| Франя | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 18:55 | Сообщение # 611 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Статус: Offline
| wild-woolf, Я обратила летом внимание, когда смог расселся, что месяц находится рожками вверх прим. 45 град. И сегодня вечером градусов на 35-40.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:09 | Сообщение # 612 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Ух ты!
Я верю, но где был Шурка?
А вообще-то рождается теория, что шуркина книжка с головоломками для детей права.
На полюсе - строго вертикальный месяц. На экваторе - строго горизонтальный, рогами вверх.
А на широте 60 град. ближе к тому, что на полюсе, но на 40 град. скошен. Тогда только у Шурки отношения с Луной специфические. Так он и сам специфический.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:13 | Сообщение # 613 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Вот будет номер, если окажется, что у нас месяц всегда с таким наклоном!
А мы ломаем копья вокруг "двери в заборе", внезапно замеченной.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:14 | Сообщение # 614 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Собственно, я молодец Разобрался, что происходит.
Итак. Звездная сфера вращается. Мне удобней называть её сферой с нарисованными звездами, потому как тогда эффект ничем не нарушается. Возможно, всё так же должно быть с реальным звездным небом (когда сумею всё же напрячь голову - полагаю, пойму).
За 24 часа сфера прокручивает 360 градусов. Т.е., Луна, как часть этой сферы, должна менять свой наклон на 15 градусов в час. И все сейчас это видят! Все вопли, что это с Луной, заключаются в том, что Луна поворачивается на 15 градусов в час (я померил на экране). Т.е. это правильно! Но почему вопли? Да потому. что она никогда не поворачивалась раньше!!! И я никогда не видел, и Wild уверен, что не должна поворачиваться, да и Гнум объяснял, что наклона не должно быть.
Вспомним, что я видел 18 мая 2008. Я видел уходящую от нас Луну! Это и был космический корабль, который вращался на дальней орбите, а не на сфере, а потому и не поворачивался (вернее, поворачивался синхронно с поворотом вокруг Земли). Пару лет этот корабль заменяли дирижаблями, а сейчас (в мае?) приляпали на сферу изображение Луны, и оно подчиняется общей механике звездной сферы (можно было бы сказать, что подогнали настоящую Луну, если нет никакой близкой сферы).
Во как всё просто. Скоро астрономы всем вопящим легко докажут, что всё правильно, а раньше они просто были пьяны. Кто проводил хронометраж движения Луны? Вот бы найти какие-нибудь старые кинофильмы со съемками ночного неба так, чтобы была видна Луна.
|
| |
| |
| Far | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:26 | Сообщение # 615 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 357
Статус: Offline
| В градусах не разбираюсь. Сейчас луна в Туапсе в половину размера. Наклон по диагонали справа (верх) налево (низ).
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:27 | Сообщение # 616 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) За 24 часа сфера прокручивает 360 градусов. Т.е., Луна, как часть этой сферы, должна менять свой наклон на 15 градусов в час
Только не наклон рогов у месяца!
Это угол направления на Полюс Мира или Полярную Звезду, проходящий через Луну, так вращается. Короче, выяснили, что нифига мы не видим, не помним, такие наблюдения для нас слишком нетривиальны. 
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:32 | Сообщение # 617 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Far) Сейчас луна в Туапсе в половину размера. Наклон по диагонали справа (верх) налево (низ).
В Москве сплошная облачность.
Последи при возможности не меняется ли эта диагональ. Типа часа через 2-3 Шурка ожидает другой вид половинки Луны. А я ожидаю точно такой же. Ну на Запад переместится, а сама, на мой взгляд, не изменится.
|
| |
| |
| Far | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:36 | Сообщение # 618 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 357
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Последи при возможности не меняется ли эта диагональ
если к тому времени не скроется за горой, отпишусь.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:41 | Сообщение # 619 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, а ты представь, что Луна находится на высоте в 80 градусов, а потому видна круглые сутки. Как будет серп крутится? Разве не опишет 360 градусов (ну, не учитывая собственного небольшого движения Луны - 14 градусов в сутки)? У нас она низко, поэтому мы и не видим её все 360 градусов. Но зато теперь будем видеть сильное изменение наклона. Да посмотри ты на свою же ссылку в Астронете, в третий раз говорю!!! Разве не то видишь на ней? Наклон Луны изменяется на 15 градусов в час!
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:51 | Сообщение # 620 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| А у вас ту все интереснее и интереснее
Shurka, разобрался таки почему Луна наклоненна. Молодец!
А вот мои слова неправильно понимать не надо. Я говорил что наклона луны относительно обычного положения не должно быть видно когда у нас почти новолуние. Обычное положение это серп Луны перпендикулярен эклиптике. Всегда. Это потому, что виден лунный серп, становится виден тогда, когда Луна отошла от солнца по линии эклиптики достаточно далеко. В то время, когда луна проходит сверху или снизу солнца - наклоненного серпа не видно.
А поворот Луны из-за вращения звездной сферы был всегда. Это я еще в школьные года узнал - я тогда ее в подзорную трубу любил разглядывать, пока телескопа не было. И мне было интересно почему она на востоке одна, а на юге другая.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 19:56 | Сообщение # 621 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Наклон Луны изменяется на 15 градусов в час!
Наклон рожек так меняется? Н и к о г д а !!!
Луна бывает видна по 10-12 часов подряд без перерыва. 15х10=150 град. Рожки почти перевертываются на 180 град? меняют направлени на противоположное пока Луна не зашла?
Чушь полная!
На астронете тоже нужно уметь смотреть. Ты там увидел переворот рожек на противоположное положение за сутки? из растущей в стареющую?
Если так, то я готов съесть свою шляпу!
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 20:07 | Сообщение # 622 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| wild-woolf, видимо Шурка не смог адекватно объяснить.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 20:22 | Сообщение # 623 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| У тебя ясность по этому вопросу?
В каких пределах качается серп?
Бывает ли, что за одну ночь (или день, но от восхода Луны до ее заката) то можно ведра вешать на месяц, то - нельзя?
А за год?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 20:55 | Сообщение # 624 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, посмотрел всё по твоей же картинки. Восход в 7.00 под -10 градксов, заход в 17.00 под 50 градусов. Итого 60 градусов за 10 часов. 6 градусов в час. Не 15, но всё же. Интересно, почему не 15? А также, почему на Ютьюбе 15?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 13.12.2010, 23:05 | Сообщение # 625 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Теперь у тебя другая крайность
60 градусов - это от -30 до +30 в лучшем случае. Ты говоришь "под 50 градусов".
Если этому верить, то как это раньше ты не видел ничего похожего никогда?
По-твоему надо вовремя поглядеть на Луну и получишь любой наклон серпа в широких пределах, с разным знаком?
Я в сентябре глядел и вскоре после восхода, и провожал перед закатом этот серп. Не заметил таких поворотов в ориентации рогов.
Давай Франю спросим!
Франя, между утром и вечером, короче с разницей часов в 10Quote (Франя) месяц находится рожками вверх прим. 45 град.
Шура! Если мы даже это не сможем проверить прямым наблюдением, то можно лавочку закрывать
Смотрю в небо, вижу фигу.
|
| |
| |
