Приветствую Вас Гость | RSS

Всё кругом враньё! Форум проекта www.falsehood.me

Четверг, 08.12.2016, 17:08
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 17«12456781617»
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Приземление возможно ли? (http://www.falsehood.me/home/1/1-8-prizemlenie)
Приземление возможно ли?
РусичДата: Суббота, 14.08.2010, 15:43 | Сообщение # 126
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
Quote (muler)
Русич, как не странно, но общение с вами доставляет определенное удовольствие. Удовольствие осознавать какие мы с вами разные. Вроде и родились в одной стране, примерно в одно время. Но как будто в разных измерениях. Да. Но на этом все удовольствие заканчивается. Вчера не удосужился прочитать ваш пост, хватило только на первое предложение. Сегодня прочитал.

Ага, я тоже заметил что тех что мыслит правильно например в области устройства государства и распределения благ тоже крайне мало так что общение с остальными 90-95% мне как раз удовольствия НЕ доставляет - всё слишком предсказуемо smile
Так и по поводу полетов в космос- если даже 99% так думает это НЕ значит что так оно и есть tongue

Quote (muler)
Шо вы несете, шо это за околесица? Вот здесь смотрите, начинайте сразу с 26 минуты, там конкретно про Белку и Стрелку, как их встречали после полета, про прессконференции и про подарок щенка Жаклин Кеннеди.

Цитирую "Никита Сергеевич в августе 1961 года послал щенка Стрелки, Пушинку, в подарок Жаклин Кеннеди…"
До апреля 1961 НИКТО и НИГДЕ в широкой печати НЕ упоминал что мол полным ходом летают уже собаки и еще вот чуть-чуть и полетит человек! Хотя если уже тогда знали что будут фальсифицировать полет то могли и написать разик-другой чтобы подготовить но в статье написано что мол чуть ли не 10 лет собаки летали - еще в 1951 году на высоту в 10 км летали и на парашутах опускались
http://sveta.russianblogger.ru/2010....ie.html
оттуда
---------
Белка и Стрелка – это был еще и какой-то важный гуманитарный советский мессидж остальному миру: собаки не просто больше суток летали в настоящем космическом корабле вокруг планеты, но еще и вернулись домой живыми и невредимыми 20 августа 1960 года. Правда, никто в то время не знал, что до успешного полета Белки и Стрелки на аналогичные эксперименты было загублено 18 собачьих жизней.
-----------------
Вполне возможно что к августу 1960 года разобрались или решили что пора объявлять что мол УЖЕ летают
Интересно подшивки Правды глянуть с августа 1960г по апрель 1961 года - есть там упоминания или все же перед САМЫМ полетом Гагарина появились.
Кстати то что гибли люди тоже ОЧЕНЬ долго НЕ сообщалось- а что Вы хотите? СССР как никак sad
Quote (muler)
Мы считаем сопротивление воздуха, действующее на тело, движущееся в воздухе. Разберитесь сперва, о чем речь , если получится, конечно.

Я то разобрался если на пальцах что сопротивление возрастает пропорционально скорости помноженной на разницу скоростей за исследуемый отрезок времени а не пропорционально КВАДРАТУ скоростей
и пока НЕ вижу обоснования КВАДРАТА smile
На малых скоростях начиная с нуля- погрешность действительно мала и можно считать квадратом а вот на космических- извините smile
Quote (muler)
Вы выдаете феерические перлы, один другого краше Вот вам еще в в цетатнег, глядишь сгодится как-нибудь: Однажды Бернард Шоу прогуливался по картинной галерее и увидел откровенно плохую картину, о чем тут же заявил вслух. Автор картины, стоявший рядом, возмутился: — Как вы смеете так резко говорить, вы же сами в жизни ни одной картины не написали! На что Шоу ответил: — Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снёс ни одного яйца. На прощание общий совет: не будьте столь категоричны в суждениях, тем более, если слабо разбираетесь в предмете дискуссии. Это поможет сохранить вам лицо. Возможно, не только в переносном смысле

Знаете психологи говорят послушайте как в споре один оппонент вешает ярлыки на другого а еще хуже если ругает потому что именно этими словами он дает лучшую характеристику САМОМУ СЕБЕ.
Так что это Вы как "автор картины" отказываете мне в праве оценке :)))
И с чего Вы взяли что я настолько слабо разбираюсь что не могу понять формулы Ньютона?
И если даже и так то ОБЪЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА без поддевок в стиле "Ты тупой!"
На меня такие поддевки не действуют -я приводил цитаты почему smile
а Вас они не красят а лишь говорят о том что НЕТ аргументов других кроме как стебаться над "ограниченностью" людей которые НЕ поверили в фальсифицированную школьную формулу и ПЫТАЮТСЯ разобраться ГДЕ ПРАВДА


Сообщение отредактировал Русич - Суббота, 14.08.2010, 16:01
 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 16:16 | Сообщение # 127
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Ну, а теперь формула Ньютона. Её понимают не правильно, так как её и подают неверно.

Это вы поняли ее неправильно, потому и подали неверно. Хорошо.
Вот цитата с вашего сайта:

Т.е здесь вы утверждаете, что после "правильных" преобразований формула должна иметь вид F=ρSvΔv, а благодаря нейропрограммированию была получена "неправильная" формула F=ρSv², я точно понимаю мысль изложенную у вас на сайте? Думаю, что до вчерашних наших рассуждений это было именно так.
Но вчера я показал вам, что при ΔV = 0, т.е. при равномерном движении оказывается сила сопротивления воздуха в вашей "правильной" формуле пропадает совсем, вы этот вопиющий факт почему-то раньше проигнорировали. Думаю вы его просто не заметили. Но сейчас этот факт вам известен, следовательно смело можно и должно написать на сайте о новом разоблачении Ньютона. Согласитесь, что это не какая-то там незаметная фальсификация, которую надо выискивать, рассчитывать, разбираться - это полная профанация, абсурд и насмешка над здравым смыслом. Нужно трубить во все колокола, обращаться во все авиационные КБ, поднимать общественность. Да и вообще, это переворот в аэродинамике, гидродинамике, да что там - во всей классической физике! Дело попахивает Нобелевской премией, так что требую соавторства! biggrin
А если говорить серьезно, уважаемый Shurka, похоже, вы просто тянете время. Думаю, все вы поняли. Да? wink


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 16:31 | Сообщение # 128
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote
Цитирую "Никита Сергеевич в августе 1961 года послал щенка Стрелки, Пушинку, в подарок Жаклин Кеннеди…"

Тут вам, как любителю цитат, следовало бы привести цитату "Скоро только кошки родятся" ©. Вы наверное, посчитали, что Стрелка родила прям на орбите? biggrin
Quote (Русич)
Знаете психологи говорят

Вы уже второй раз рассказываете, как вам что-то говорят психологи. Скажу честно - я не знаю, что говорят психологи, т.к. не являюсь их пациентом. В отличие, видимо, от некоторых. wink
Посмотрите видео. Ну или не смотрите, мне в принципе, одинаково.


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?

Сообщение отредактировал muler - Суббота, 14.08.2010, 16:38
 
РусичДата: Суббота, 14.08.2010, 16:50 | Сообщение # 129
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
Quote (muler)
Тут вам, как любителю цитат, следовало бы привести цитату "Скоро только кошки родятся" ©. Вы наверное, посчитали, что Стрелка родила прям на орбите?

То есть факт родов подтверждает что они были в космосе?
ггг- смешно
Во первых, кажется собаки рожают за пару месяцев. По крайней мере роды у них по 2 раза в год бывают точнее течка а соответсвенно и роды
Кроме того Вы отталкиваетесь от того факта что ТОЧНО летали а ЕСЛИ не летали то вообще никаких проблем не вижу с родами smile
Quote (muler)
Вы уже второй раз рассказываете, как вам что-то говорят психологи. Скажу честно - я не знаю, что говорят психологи, т.к. не являюсь их пациентом. В отличие, видимо, от некоторых. Посмотрите видео. Ну или не смотрите, мне в принципе, одинаково.

Вот об этом я и говорю насчет намеков и попыток вывести из себя.
Если Вы еще несколько раз повторите "в отличие от некоторых" то Вам не поверит даже китаец
Ты сказал - я поверил, ты повторил - я засомневался, ты стал настаивать и я понял, что ты лжешь. (Китайская пословица)
Так что если хотите что-то доказывать то ФОРМУЛАМИ И ТОЛЬКО ФОРМУЛАМИ
это мне с "ограниченной" информацией можно просто сомневаться, а Вам как знатоку ( а знатоку ли? wink ) необходимо четко и академически доказать
Я уже писал что (ДОПУСТИМ) когда тело в покое то формула верна а когда тело летит со скоростью 8 км/с то НЕ верна в корне
тк умножаться будет 2й раз не на 8 км/с а на (8-7.9) км/с например .. ну и так далее
и затормозить капсула НЕ успеет- что как раз 18 собачьих жизней и показало!
 
ShurkaДата: Суббота, 14.08.2010, 17:32 | Сообщение # 130
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18553
Статус: Online
muler, Вы, похоже, невнимательно прочитали, что есть формула F=ρSvΔv. Еще раз:
Это соотношение, показывающее, какую силу надо приложить к телу, движущемуся по инерции, чтобы его скорость изменилась на Δv. Естественно, если изменение скорости равно нулю, то и сила никакая не прикладывалась: тело движется равномерно и прямолинейно по 1-му закону Ньютона.
Проблема в том, что формула применяется неправильно: какая сила сопротивления действует на тело, когда оно движется со скоростью v. Эта формулировка кажется очевидной при записи крайнего значения при нулевой начальной скорости: F=ρSv². Произошла подмена понятий, которая уже впитывается с молоком матери.
Не сила, которая действует при движении, а сила, которую надо приложить, чтобы изменить движение. Почувствуйте разницу!
Да, если изменения скорости не происходит, то и нет никакого сопротивления. Но раз оно есть, то изменение будет - этот краевой эффект просто невозможен в данной области применения. Это как тот софизм. который Вы легко решили: "Может ли всемогущий Бог создать препятствие, которое он не сможет преодолеть?".
 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 17:32 | Сообщение # 131
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote
То есть факт родов подтверждает что они были в космосе?
ггг- смешно

Эхе-хе... Если Стрелка родила щенят через два месяца после полета - то это нормально, как нормально и то, что щенка подарили жене Кеннеди в девяти- или десятимесячном возрасте, а не слепого еще. Теперь понятно?
Quote (Русич)
До апреля 1961 НИКТО и НИГДЕ в широкой печати НЕ упоминал что мол полным ходом летают уже собаки и еще вот чуть-чуть и полетит человек!

Вот, вот


Если бы вы были джентльменом, то вам давно уже пришлось бы съесть свою шляпу. Хорошо, что мы не в Англии, isn't it? biggrin


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?

Сообщение отредактировал muler - Суббота, 14.08.2010, 17:52
 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 17:40 | Сообщение # 132
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Это соотношение, показывающее, какую силу надо приложить к телу, движущемуся по инерции,(???) чтобы его скорость изменилась на Δv.

Quote (Shurka)
Да, если изменения скорости не происходит, то и нет никакого сопротивления.

Вы же заканчивали физтех. Или не заканчивали? wink
Имейте же мужество, наконец.


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
 
ShurkaДата: Суббота, 14.08.2010, 17:51 | Сообщение # 133
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18553
Статус: Online
Quote (muler)
Имейте же мужество, наконец.

вот я и имею мужество признать, что гордость за нашу страну, первой запустившей человека в космос, это всего лишь пропаганда, преследовавшая меня с детского садика.
Чего и Вам желаю. В этом вопросе действительно требуется мужество.

Ну, а если формулу F=ρSvΔv применять в старом чтении, то откуда тогда берется величина Δv, которую надо подставить в формулу? Вы имеете возможность её как-то узнать? Тут уж либо моё прочтение, указывающее на связь явлений (эквивалент принципа неопределенности F/Δv=const), либо формула просто неверна. С первым требуется мужество согласиться, второе требуется доказать. Выбирайте.

 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 18:01 | Сообщение # 134
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote (Shurka)
вот я и имею мужество признать, что гордость за нашу страну, первой запустившей человека в космос, это всего лишь пропаганда, преследовавшая меня с детского садика.
Чего и Вам желаю. В этом вопросе действительно требуется мужество.

Ну у меня для этого есть другое название.
Quote (Shurka)
Ну, а если формулу F=ρSvΔv применять в старом чтении, то откуда тогда берется величина Δv, которую надо подставить в формулу? Вы имеете возможность её как-то узнать? Тут уж либо моё прочтение, указывающее на связь явлений (эквивалент принципа неопределенности F/Δv=const)

biggrin Не пудрите мозги biggrin Все ясно, как божий день. Нет никакого "старого" чтения. Есть непонимание вами физического смысла величины ΔV, откуда и ошибка в ваших рассуждениях. А сейчас вы занимаетесь тем, что в определенных кругах называется точным и емким словом "петлять". biggrin
Хорошо. Я терпеливый. Не хотите по-хорошему - ладно! biggrin Нет, все-таки даю вам последний шанс, покайтесь! biggrin


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?

Сообщение отредактировал muler - Суббота, 14.08.2010, 18:15
 
ShurkaДата: Суббота, 14.08.2010, 18:11 | Сообщение # 135
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18553
Статус: Online
Quote (muler)
Есть непонимание вами физического смысла величины ΔV, откуда и ошибка в ваших рассуждениях.

У меня такое понимание: ΔV=V2-V1. У Вас какое-то другое?
 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 18:18 | Сообщение # 136
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote (Shurka)
У меня такое понимание: ΔV=V2-V1. У Вас какое-то другое?

Что такое, по вашему V2 и V1?
Черт с ними, вы мне надоели biggrin
Можете рассчитать силу сопротивления, как это сделано здесь, но только для одной единственной молекулы-шарика Ньютоновского воздуха?


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?

Сообщение отредактировал muler - Суббота, 14.08.2010, 18:36
 
ShurkaДата: Суббота, 14.08.2010, 18:32 | Сообщение # 137
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18553
Статус: Online
V1 - скорость объекта перед началом рассматриваемого участка
V2 - скорость объекта после прохождения рассматриваемого участка
 
GnumДата: Суббота, 14.08.2010, 18:51 | Сообщение # 138
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Вы, похоже, невнимательно прочитали, что есть формула F=ρSvΔv. Еще раз: Это соотношение, показывающее, какую силу надо приложить к телу, движущемуся по инерции, чтобы его скорость изменилась на Δv.
Прошу прощения, но вы тут не правы, закон Ньютона F=mа, определяет какую силу нужно приложить к телу массой m, что бы оно приобрело ускорение a. А у вас там Δv, а это не ускорение, а разница скоростей.


Сообщение отредактировал Gnum - Суббота, 14.08.2010, 19:27
 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 19:02 | Сообщение # 139
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote (Gnum)
но вы тут правы

Так "правы" или "не правы"? Не понятно.


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?

Сообщение отредактировал muler - Суббота, 14.08.2010, 19:16
 
ShurkaДата: Суббота, 14.08.2010, 19:16 | Сообщение # 140
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18553
Статус: Online
muler, Вы добавили вопрос в пост 136.
На первый я ответил в 137.
Второй вопрос мне странен. Я специально разобрал на сайте, как сфальсифицировано решение по вашей ссылке. Почему я должен что-то делать аналогично тому, что я уже опроверг?
Для одной молекулы соотношение, с очевидностью, будет F=mΔv/Δt.

Я понимаю, что Вы хотите сказать, поэтому просто сразу отсылаю к моему рассмотрению, подставляя ваши параметры

 
GnumДата: Суббота, 14.08.2010, 19:27 | Сообщение # 141
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
muler, неправы - ошибся когда писал. Исправил.
 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 19:29 | Сообщение # 142
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Для одной молекулы соотношение, с очевидностью, будет F=mΔv/Δt.

Каким для молекулы будет изменение её скорости, если учесть, что до соударения с телом она неподвижна, а удар неупругий? И что масса молекулы пренебрежимо мала по сравнению с массой тела? Только не на пальцах, а применяя закон сохранения импульса, пожалуйста. Можете не отвечать сразу, мне необходимо отлучиться, так что обдумайте как следует ваш ответ biggrin


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
 
mulerДата: Суббота, 14.08.2010, 19:30 | Сообщение # 143
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
Quote (Gnum)
неправы - ошибся когда писал. Исправил.

теперь понятно. wink


Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
 
ShurkaДата: Суббота, 14.08.2010, 19:58 | Сообщение # 144
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18553
Статус: Online
muler, а я предупреждал smile
Я не зря напомнил Вам о софизме - после неупругого столкновения никакой молекулы уже не существует, а потому и не существует изменения её скорости от 0 до V.
А есть лишь объект массы M+m, который изменил свою скорость на Δv. И сила, подействовавшая на него - F=mΔv/Δt (ΔF=F-0=F).
 
ShurkaДата: Суббота, 14.08.2010, 20:28 | Сообщение # 145
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18553
Статус: Online
Кстати, Вы теперь понимаете, что такое перегрузка? Это (M+m)/M=1+m/M.
А зная перегрузку, легко посчитать и скорость: 1g соответствует изменению на 10 метров в секунду, 0.01g на высоте 50 км - на 10 см/сек.
 
РусичДата: Суббота, 14.08.2010, 22:03 | Сообщение # 146
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Кстати, Вы теперь понимаете, что такое перегрузка? Это (M+m)/M=1+m/M. А зная перегрузку, легко посчитать и скорость: 1g соответствует изменению на 10 метров в секунду, 0.01g на высоте 50 км - на 10 см/сек.

А меня вот заинтересовал вот этот момент из ссылки Мюллера

Пример 6
Формула Ньютона для расчета силы сопротивления справедлива далеко не всегда. Эта формула не позволяет, например, правильно вычислить силу, действующую на ложку, которая погружается в банке с медом. Она не описывает, как тонет маленький стальной шарик в высоком сосуде с растительным маслом, и уж совсем не может объяснить, почему так долго опускается молочный туман, который любят грибники и который доставляет столько неприятностей водителям, речникам и авиаторам.
Во всех перечисленных случаях для определения силы сопротивления надо знать не только форму и размеры тела, скорость относительного движения в среде и ее плотность, но и еще одну характеристику среды, которая называется коэффициентом вязкости и обычно обозначается буквой η). Этот коэффициент показывает, сколь велико или мало в жидкости или газе внутреннее, или, как говорят, вязкое трение.
Если силы вязкости являются при движении шарика в среде определяющими, то шарик испытывает тормозящее сопротивление, которое можно вычислить по формуле Стокса а не по формуле Ньютона (2).

Как видим НИКАКОГО квадрата скорости НЕТ и близко
надо ли доказывать что при космических скоростях (8 км/с) именно плотность среды имеет определяющее значение?
Мюллер, а не кажется ли Вам что Вы опровергаете Ваш любимый учебник? wink

 
GnumДата: Суббота, 14.08.2010, 22:04 | Сообщение # 147
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Shurka, если объект массы M+m, то сила действующая на него будет выложатся формулой F=(M+m)Δv/Δt, иначе фигня сразу получается - ускорение большого объекта умноженное на массу молекулы.
 
GnumДата: Суббота, 14.08.2010, 22:07 | Сообщение # 148
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Русич, то что вы привели, относится к вязким жидкостям. Разряженный газ в верхних слоях атмосферы никак не похож на вязкую жидкость, а ваш вывод из приведенного текста абсолютно неверный.
 
РусичДата: Суббота, 14.08.2010, 22:19 | Сообщение # 149
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
Quote (Gnum)
Русич, то что вы привели, относится к вязким жидкостям. Разряженный газ в верхних слоях атмосферы никак не похож на вязкую жидкость, а ваш вывод из приведенного текста абсолютно неверный.

ИМХО он не похож на вязкую жидкость если там на аэростате летать, а если там носиться со скоростью 8 км/с то воздух будет даже ОЧЕНЬ вязким несмотря на разреженность.
Все конечно повторюсь ИМХО
но вполне объясняет мою теорию что специалистам по аэродинамике говорят при обучении что надо пользоваться этой формулой- и все нормально в смысле самолёты летают
А вот из космоса вернуться живыми увы не могут sad


Сообщение отредактировал Русич - Суббота, 14.08.2010, 22:40
 
ShurkaДата: Суббота, 14.08.2010, 22:41 | Сообщение # 150
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18553
Статус: Online
Quote (Gnum)
Shurka, если объект массы M+m, то сила действующая на него будет выложатся формулой F=(M+m)Δv/Δt, иначе фигня сразу получается - ускорение большого объекта умноженное на массу молекулы.

Конечно, именно так, но уже для следующего мгновения, когда скорость V2 станет новой V1 и появится новое воздействие на объект.
 
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Приземление возможно ли? (http://www.falsehood.me/home/1/1-8-prizemlenie)
Страница 6 из 17«12456781617»
Поиск: