|
Приземление возможно ли?
|
|
| Gnum | Дата: Суббота, 14.08.2010, 23:16 | Сообщение # 151 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Русич, вязкость жидкости или газа не зависит от скорости передвигающегося в нем тела, это раз. Коэффициент динамической вязкости воздуха при 20 градусах примерно 1.8*10^-5, воды 1*10^-3, нефти 0.14, мазута 3.8 собственно про очень вязкие жидкости, вроде того-же мазута и шла речь в том отрывке что вы привели.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Суббота, 14.08.2010, 23:22 | Сообщение # 152 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Конечно, именно так, но уже для следующего мгновения, когда скорость V2 станет новой V1 и появится новое воздействие на объект. |
| |
| |
| Русич | Дата: Суббота, 14.08.2010, 23:28 | Сообщение # 153 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
| Quote (Gnum) Русич, вязкость жидкости или газа не зависит от скорости передвигающегося в нем тела, это раз. Коэффициент динамической вязкости воздуха при 20 градусах примерно 1.8*10^-5, воды 1*10^-3, нефти 0.14, мазута 3.8 собственно про очень вязкие жидкости, вроде того-же мазута и шла речь в том отрывке что вы привели.
А может просто формула НЕ зависит от вязкости жидкости? 
в смысле именно эту формулу и НАДО применять подставив вязкость воздуха- только и всего 
откуда уверенность что формула верна ТОЛЬКО для очень вязких жидкостей?
потому что в учебнике написали?
Ну тогда конечно без вариантов- раз в учебнике написано
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 14.08.2010, 23:35 | Сообщение # 154 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Gnum, так F=mΔv/Δt и есть то самое малое воздействие, которое оказывает одна молекула массы м.
Я даже расписал, как это получается: ΔF=F-0=F (0, так как до этого воздействия не было). И философское обоснование добавил, о котором Вы в упор твердили, говоря об увеличении скорости молекулы с нуля до V: нет никакого увеличения, так как уже нету молекулы - не та область применения (еще одна фальсификация Ньютона - должен же он был обосновать свою формулу).
|
| |
| |
| soda | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 00:52 | Сообщение # 155 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Но вот знакомый служил на складах и рассказывал, как там абсолютно ничего не воровали, даже тушонку, а на складах, к примеру, были сотни тысяч промасленных сабель. Это-то для чего хранилось, а не пущено в переплавку за денежку?
А вот еще например, в начале войны немцы захватили десяток тысяч танков и миллионы винтовок. Куда это всё делось?
Куда девались трактора, которые клепали тысячами, если на МТС было счастьем выбить один новый трактор?
а кто на продовольственных складах был и тушенку продавали и масло и все остальное тоже. по поводу танков и винтовок. наверняка у немцев все обратно забрали. я не думаю что мин обороны Вам отчеты шлет о том в какую страну танки продают а в какую винтовки. а трактора наши очень быстро ломаются
Quote (Shurka) почему несколько сот лет нас вели именно к этому аттрактору? Что в нем такого, зачем?
Quote (Shurka) все графики |
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 00:53 | Сообщение # 156 |
 Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote после неупругого столкновения никакой молекулы уже не существует, а потому и не существует изменения её скорости от 0 до V. 
Абсолютно неупругий удар — удар, в результате которого компоненты скоростей тел, нормальные площадке касания, становятся равными.
То есть скорость молекулы воздуха в момент удара становится равна скорости тела.
Даже если предположить, как это делает Shurka, что в момент удара молекула прекращает свое существование, она, тем не менее, успевает передать телу некий импульс mv, где v - скорость молекулы столкнувшейся с телом, равная скорости самого тела.
Все что сделал Ньютон -вычислил импульс, передаваемый в единицу времени всеми молекулами, которые налетают на поверхность тела.
Это было предположение Ньютона, которое нужно было подтвердить на практике - и он его подтвердил, правда для очень ограниченного количества тел, как впоследствии оказалось - нужно было учесть еще и коэффициент сопротивления, который Ньютон не учитывал. Формула полученная Ньютоном НЕПРАВИЛЬНАЯ, она действительно не позволяет существования авиации в ее нынешнем виде, поэтому она была исправлена впоследствии, а я Шурке указывал еще где-то в самом начале моего здесь пребывания, что формулу Ньютона ему посоветовали явно с целью дискредитации, да, Shurka?
Но квадрата скорости никто не отменит, даже уважаемый Shurka. Тогда придется признать, что нет ни авиации, ни ГЭС, ни даже Формулы 1, а все это - голограммы.
Если у вас, Shurka, есть более качественная теоретическая модель, чем предложил Ньютон - вам и карты в руки. Пока же, по формуле, что вывели вы - F=ρSvΔv мы имеем нулевое сопротивление среды при любой (!) скорости равномерного движения. Вам бы, Shurka, не было бы цены, если бы вы еще и реальность подчинили бы вашей формуле.
А вообще, Shurka, берите пример со школоты. Вот это здравый подход, не то что закат Солнца на мобильном телефоне.
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Воскресенье, 15.08.2010, 03:10 |
| |
| |
| Gnum | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 01:25 | Сообщение # 157 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Русич) откуда уверенность что формула верна ТОЛЬКО для очень вязких жидкостей? |
| |
| |
| Gnum | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 01:35 | Сообщение # 158 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Shurka) нет никакого увеличения, так как уже нету молекулы |
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 01:36 | Сообщение # 159 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (Gnum) Может хватит изображать невежду ниспровергателя?
Думаю вы слишком преувеличиваете актерские способности оппонента
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 02:09 | Сообщение # 160 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Тело в потоке испытывает сопротивление потока.
При скорости V - на него действует сила F
При скорости V1 - сила F1.
Никакие дельты тут совершенно ни при чем.
Верните телу в том же потоке ту же скорость V (или V1), получите ту же силу сопротивления F (илиF1).
Оценить силу сопротивления можно по величине импульса, передаваемого потоку. Конечно, она пропорциональна квадрату скорости, так как за единицу времени поток получает импульс пропорциональный как массе потока, столкнувшегося с телом, так и скорости тела.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 02:22 | Сообщение # 161 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Шурка утверждает, что затормозить СА не успеет, Земля близко.
Гагаринский Спускаемый Аппарат начал тормозить над Африкой.
Он потерял 100км высоты, пролетев 10 000км по горизонтали. Цифры круглые, это оценка "навскидку".
Осталось ему еще потерять 10 км, где уже и Шурка признает, что есть "обо что тормозить".
Значит еще 1000 км пролетит по горизонтали. Даже очень сверху оцененная средняя скорость 5км/сек дает 200 секунд благоприятного по перегрузкам торможения. Так что сесть вполне реально, если кто сомневался
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 02:37 | Сообщение # 162 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| muler,
Можно узнать, что там дальше в книжке?
Отсканируй, если не в лом, еще параграф.
|
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 02:55 | Сообщение # 163 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| wild-woolf,
Вот тут вся книжка, или вот тут
Здесь можно посмотреть книги и здесь.
На всякий случай тут Djvu ридер
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Воскресенье, 15.08.2010, 02:59 |
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 03:12 | Сообщение # 164 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Никакие дельты тут совершенно ни при чем.
Совершенно ни причем, разумеется, я поправил пост. Труднее всего объяснять элементарные вещи
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 03:16 | Сообщение # 165 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| muler, в момент удара молекула перестает существовать, а не становится пассажиром. Это как фотон, который в момент удара перестает существовать, хотя имел свой импульс и даже релятивистскую массу. Есть только тело массы M+m, которое уже получило свою порцию воздействия. Всё, о молекуле можно забыть, как и о всех её параметрах. Как я обратил внимание, это очередная фальсификация Ньютона.
Как Ньютон всех надул с квадратом скорости я показал как на формулах, так и на качественном объяснении - он объявил силу пропорциональной скорости, а не ускорению.
У Вас почему-то формула Ньютона пересекается с авиацией и прочей техникой. Этого я в упор понять не могу. СА движется по инерции, а вся техника благодаря действию моторов. Условно говоря, квадрат скорости берется от умножения скорости потока на скорость мотора. С какой скоростью мотор будет фигачить, с такой скоростью поток и будет сопротивляться. Здесь определяющим является скорость. Какую мы подставим в формулу (выдаст мотор), такую силу сопротивления и получим. Честное использование формулы.
У инерционного объекта скорость - пассивная величина, зависящая от того, какая сила на него подействует. Мы не можем подставить скорость и посмотреть, что будет - нам негде взять эту скорость, у нас нет мотора. А вот подействуем внешней силой - и узнаем, как изменилась скорость (ситуация Δv=0 при инерциальном движении в среде невозможна в принципе, это как значение функции у=1/х при x=0, ну не определена эта функция в данной точке, потому как достигнуть этого значения невозможно - даже одна молекула, как я рассмотрел, изменит скорость - она изменит, а не скорость изменит молекулу, опять таки, почувствуйте разницу). Я говорил о подмене понятий: силу сопротивления движению мотора применили к ситуации, когда никакого мотора и нет.
Но, обращаю внимание, с помощью формулы Ньютона совершают расчеты, показывающие, что спуск возможен. Стоит же убрать квадрат, как сразу значения силы упадут в тысячи раз и, тем самым, расчеты окажутся неверны на эту же величину - сесть невозможно!
|
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 03:22 | Сообщение # 166 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (Русич) А вот из космоса вернуться живыми увы не могут
А давеча вот вы утверждали, что и в газетах советских про собачек-космонавтов не писали. А оказалось - писали.
Кто ж вам теперь поверит?
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 03:28 | Сообщение # 167 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (Shurka) СА движется по инерции, а вся техника благодаря действию моторов.
А планер? Дельтаплан? Парашютист? Снаряд? Пуля?
Shurka, ну смешно же.
Quote (muler) он объявил силу пропорциональной скорости, а не ускорению.
Не силу, а импульс. Одумайтесь!
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Воскресенье, 15.08.2010, 03:32 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 03:33 | Сообщение # 168 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Quote (muler) А вообще, Shurka, берите пример со школоты. Вот это здравый подход, не то что закат Солнца на мобильном телефоне.
Три ха-ха. Типичный пример подгонки результатов под ответ. Я тупо взял листок бумаги и отложил по оси Х не квадраты скорости, а саму скорость (взяв корень). Конечно, грубо, но у меня прямая получилась много прямее (я взял только первый десяток и они легли в прямую практически идеально), чем от их квадратов. Они даже и не пытались отложить скорость, так как задача была - подтвердить квадрат. Подтвердили
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 03:40 | Сообщение # 169 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Quote (muler) Не силу, а импульс. Одумайтесь!
Э, батенька, а кто мне цитировал:
Что произойдет, если тело начнет двигаться быстрее? — ставил вопрос Ньютон. Пусть, отвечал он, тело начнет двигаться, например, в три раза быстрее. Тогда за единицу времени оно успеет встретить на своем пути в три раза больше шаров, и каждый встречный шар, кроме того, ударит движущееся тело в три раза сильнее. Следовательно, делал вывод Ньютон, сила удара в этом случае возрастет в 3х3 раза.
Ударит в три раза сильнее! Сила возрастет в 3 раза. Это что? Не рост силы пропорционально скорости, которая возрастает в три раза?! Вот тут он нас всех и поимел. Нейропрограммирование!
|
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 03:51 | Сообщение # 170 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Ударом (или столкновением) принято называть кратковременное взаимодействие тел, в результате которого их скорости испытывают значительные изменения. Во время столкновения тел между ними действуют кратковременные ударные силы, величина которых, как правило, неизвестна. Поэтому нельзя рассматривать ударное взаимодействие непосредственно с помощью законов Ньютона. Применение законов сохранения энергии и импульса во многих случаях позволяет исключить из рассмотрения сам процесс столкновения и получить связь между скоростями тел до и после столкновения, минуя все промежуточные значения этих величин.
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Воскресенье, 15.08.2010, 03:56 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 03:55 | Сообщение # 171 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Шурка утверждает, что затормозить СА не успеет, Земля близко.
Гагаринский Спускаемый Аппарат начал тормозить над Африкой.
Он потерял 100км высоты, пролетев 10 000км по горизонтали. Цифры круглые, это оценка "навскидку".
Осталось ему еще потерять 10 км, где уже и Шурка признает, что есть "обо что тормозить".
Значит еще 1000 км пролетит по горизонтали. Даже очень сверху оцененная средняя скорость 5км/сек дает 200 секунд благоприятного по перегрузкам торможения.
Я не знаю, wild-woolf, совсем мне перестать с Вами общаться? Берете какие-то данные и, не сверив с моими, не опровергнув их, что-то доказываете.
У меня есть расчет, сколько времени будет падать СА Гагарина с высоты 150 км до 7 км. 960 сек! Не согласны - опровергайте. Вы хотите до 10 км? Хорошо, почти 950 сек. Даже при скорости 8 км/сек получится 7500 км, а совсем не 10 000. И катапультироваться на высоте 7 км придется уже через 10 секунд "комфортного торможения", откуда Вы взяли еще 1000 км и 200 сек?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 04:05 | Сообщение # 172 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Quote (muler) Ударом (или столкновением) принято называть кратковременное взаимодействие тел, в результате которого их скорости испытывают значительные изменения. Во время столкновения тел между ними действуют кратковременные ударные силы, величина которых, как правило, неизвестна. Поэтому нельзя рассматривать ударное взаимодействие непосредственно с помощью законов Ньютона. Применение законов сохранения энергии и импульса во многих случаях позволяет исключить из рассмотрения сам процесс столкновения и получить связь между скоростями тел до и после столкновения, минуя все промежуточные значения этих величин.
Замечательно, я даже не буду лезть в это. Достаточно того, что признают процесс непонятным и непросчитываемым. И лишь качественно оцениваемым.
Почему я прицепился к формуле Ньютона? Потому что по ней считают траекторию спуска и всё получается хорошо. Но там стоит квадрат, по которому всё получается хорошо. Он ни у кого не вызывает сомнения как по причине нейропрограммирования, так и по причине того, что в технике зависимость похожая. Если же убрать квадрат, как и надо поступить, чтобы воспользоваться формулой Ньютона, то все расчеты летят. Но есть и другая оценка, которую делаю я - через перегрузку. Она дает приблизительно такую же оценку, как и мой вариант формулы Ньютона. Что делает эти оценки уже достаточно достоверными для грубого приближения. Ошибка на порядок совершенно не волнует, когда Ньютон сжулил на 4 порядка.
|
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 04:10 | Сообщение # 173 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Достаточно того, что признают процесс непонятным и непросчитываемым.
Лишь сам момент удара. Дальше все в порядке. Квадрат скорости отменить невозможно.
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 04:13 | Сообщение # 174 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| muler, а вообще-то Вы начинаете увиливать. Весь смысл - доказать/опровергнуть правильность рассуждений Ньютона о квадрате скорости.
Я показал и дифференциалом, откуда берется этот квадрат и что он означает, и нахождением ошибки в рассуждениях Ньютона, говорящих о пропорциональном увеличении силы при увеличении скорости. Всё! Дискуссия на эту тему должна быть прекращена за явным преимуществом. Имейте мужество согласиться
А далее уже можно попытаться поискать другой способ оценки, показав, что мои грубые прикидки также ошибочны на три порядка, а нужны другие. Но это уже совсем другой вопрос.
|
| |
| |
| muler | Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 05:16 | Сообщение # 175 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote Но там стоит квадрат, по которому всё получается хорошо. Он ни у кого не вызывает сомнения как по причине нейропрограммирования, так и по причине того, что в технике зависимость похожая.
Собственно мы говорим об аэродинамике, зависимость здесь одна, а не похожая. Что для техники(?), что для космонавтики (космонавтика - не техника? Петляете? Ну-ну.)
Quote (Shurka) Я показал и дифференциалом, откуда берется этот квадрат и что он означает, и нахождением ошибки в рассуждениях Ньютона, говорящих о пропорциональном увеличении силы при увеличении скорости.
Вы не разобрались ни с физическим смыслом скорости в формуле, ни с физическим смыслом самой формулы, которую опровергали. Вы произвели только неправильные математические преобразования в решении задачки для восьмиклассников. Поэтому и показали только отсутствие сопротивления среды при равномерном движении. Может быть это по-вашему и явное преимущество, а по-моему - непонимание предмета обсуждения.
К тому же вы сильно поменяли позицию в обсуждении формулы Ньютона. И сделали это после того, как я объяснил вам физический смысл величин, которыми вы оперировали у себя на сайте.Сравните:
Quote Вот он обман = вместо Δv/Δt записали v (подразумевая на словах v/Δt), а для визуального обмана записали не mNv, а mvN, намекая на N импульсов (типичный пример нейропрограммирования).
И вот так формула: F=ρSvΔv превратилась в F=ρSv²
А сейчас вы цепляетесь к цитате о рассуждениях Ньютона и говорите что ваши "грубые прикидки ошибочны на три порядка".
Это вы, а не я, уже поменяли свои рассуждения о "фальсификации" формулы Ньютона и ваши сегодняшние взгляды уже не те, что были на момент начала нашей дискуссии, согласитесь.
Quote а вообще-то Вы начинаете увиливать
Увиливать начали вы, когда поняли физический смысл скорости в формуле, которую опровергали.
Вот со всем вышесказанным я мужественно соглашаюсь.
А квадрат скорости очевиден и математически обоснован. Читайте внимательно эту ветку.
Рассуждения Ньютона в оригинале, без адаптации к курсу физики для 8 класса. Чтоб легче было спорить с Представителем Управляющих.
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Воскресенье, 15.08.2010, 12:24 |
| |
| |
