Приветствую Вас Гость | RSS

Всё кругом враньё! Форум проекта www.falsehood.me

Суббота, 03.12.2016, 07:35
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Закон сохраненния импульса
Закон сохраненния импульса
GnumДата: Понедельник, 22.11.2010, 19:07 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Вот тут тут мы имеем отрицание закона сохранения импульса, со стороны Шурки

Quote (Shurka)
Ну, правильно, я там и говорю о неупругом столкновении. Вот квант ударил электрон и выбил его с орбиты. Каков сейчас импульс у кванта? А нет уже никакого кванта. Вариант неупругого столкновения, когда второй объект просто исчезает, а потому никакие законы сохранения импульсов просто нельзя рассматривать. Нет объекта применения.

Я пока морально не готов весть дискуссию о истинности базисных законов механики, но для запоминания тему сделаю. Глядишь - кто, то более нетерпеливый сможет объяснить, что и как. Для начала процитирую уже написанное.

Quote (wild-woolf)
Полегче! Неупругое столкновение сохраняет общий импульс системы двух тел! Там энергия перестает сохраняться за счет ее перехода во внутреннюю при деформации тел. Крэш-тест автомобилей - наглядный пример.


Сообщение отредактировал Gnum - Понедельник, 22.11.2010, 19:08
 
ShurkaДата: Понедельник, 22.11.2010, 19:53 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18531
Статус: Offline
Это-то к чему?
Придет кто-то и нарисует формулы? Они давно нарисованы. Я не собираюсь в них разбираться, как разобрался в формуле Ньютона. Мне это ни к чему. (Кстати, я даже не буду лезть в вывод формулы Циолковского, хотя я в нем увидел то же передергивание, как у Ньютона: подмену F=mΔv/Δt на F=vΔm/Δt, полагаю, со слепым учителем всё было не совсем чисто. Но мне это тоже ни к чему.) Я высказал своё философское отношение не к законом сохранения импульса (что за продолжение передергивания даже после того, как я еще раз пояснил?), а к самой возможности применения закона сохранения импульса к неупругим столкновениям.
Какого авторитета Вы пригласите к обсуждению? Ньютона, Ландау? Сказать-то оно всяко можно, а ты поди -демонстрируй.
Какие наглядные эксперименты проведены и описаны по этому вопросу? Найдете - будет что обсудить. А так - даже не надо начинать. Нет предмета для обсуждения.
 
GnumДата: Понедельник, 22.11.2010, 20:02 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Я высказал своё философское отношение не к законом сохранения импульса (что за продолжение передергивания даже после того, как я еще раз пояснил?), а к самой возможности применения закона сохранения импульса к неупругим столкновениям.

Во первых закон сохранения импульса работает в взаимодействующей системе, т.е. квант+атом до, и электрон+атом без электрона после.
Во вторых почему вы переносите исчезновение кванта, на макроуровень? Молекула воздуха при столкновении с молекулами вещества никуда не исчезает.
Что-то в вашем философском отношении в данном случае не то.
 
ArtДата: Понедельник, 22.11.2010, 20:23 | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Статус: Offline
Одними формулами ничего не объяснишь,тут нужно трезвое понимание действительности!Все в мире привязано к формулам,вычислениям с помощью удобных рамок и законов.Сейчас обсуждается вся эта модель предыдущего опыта вычислений в физике,,математике,анализе и т.д.Вывод-половина трактовок и теорий должна подвергнуться переосмыслению в современной системе вычислений,а то и вообще в корне неправильна.Просто лень во все этом разбираться biggrin Вывод-не стоит прогибаться под выводы психов-ученых,если не уверен на 99,96%

"95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются."
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»
 
GnumДата: Понедельник, 22.11.2010, 20:40 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Quote (Art)
Все в мире привязано к формулам,вычислениям с помощью удобных рамок и законов.
Вообще формулы и законы - не более, чем модель описывающая происходящее в мире, для дальнейшего применения. И модель подгоняется под соответствие с наблюдаемыми и экспериментальными данными, что бы этой моделью можно было пользоваться в сугубо прагматичных целях, вроде сделать работающий двигатель, самолет летающим и т.д. и т.п.
Что касается "переосмыслению в современной системе вычислений" то это мне в данный момент не понятно? О чем речь?
 
ArtДата: Понедельник, 22.11.2010, 20:56 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Статус: Offline
Плотность меняется,меняются и модели.Ученые начинают это понимать,но уже сделать с этим ничего не могут.Понимаете,если сейчас начинать все менять,то от большинства всего,чем мы пользуемся,нужно будет избавиться.Поэтому почти все проекты неогенетики уходят в небытие,так и не материализовавшись.

"95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются."
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»
 
GnumДата: Понедельник, 22.11.2010, 21:11 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Art, плотность чего?
И да, если большинство чем мы пользуемся работает, зачем от него избавляться? Что нужно менять и для чего?
 
ArtДата: Понедельник, 22.11.2010, 21:21 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Статус: Offline
Плотность материи.(посредством ее изменения на фоне научных экспериментов)
Да,зачем,собственно?Пусть себе играет скрипка,пусть свирель поет..Главное как работает,а не чтобы просто работало.


"95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются."
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»
 
ShurkaДата: Понедельник, 22.11.2010, 21:22 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18531
Статус: Offline
Gnum, а где мы на Земле (а не где-то там в воздухе), пользуемся законом сохранения импульса в неупругих соударениях? Хотелось бы примеров расчетов, как нам помогают эти формулы. А то я никак не соображу, где они встречаются в жизни, да еще так, чтобы мы с помощью формул подготовились к ним. Мне всё почему-то представляется, что мы сталкиваемся лишь с относительно упругими.
 
ArtДата: Понедельник, 22.11.2010, 21:43 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Gnum, а где мы на Земле (а не где-то там в воздухе), пользуемся законом сохранения импульса в неупругих соударениях

Хоть задали и не мне вопрос,разрешите ответиь.Я тяну руку,учитель видит,но игнорирует.Я опять тяну руку.Наконец препод не выдерживает:
ну что там у тебя,Вовочка.Видишь,пусть отличники отвечают,а то я боюсь,опять неуд получишь за свой ответ.
нет,я знаю,я знаю!
ну ,Вовочка
я знаю.я знаю!Пример импульса в неупругом соударении есть секс!Энергия толчков не сохраняется!При этом тела нагреваются!


"95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются."
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»
 
GnumДата: Вторник, 23.11.2010, 00:34 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Quote (Art)
Плотность материи.(посредством ее изменения на фоне научных экспериментов)
Можно поподробней и понятней, потому как философскую фразу об изменении плотности на фоне экспериментов, я в упор понять не могу.

Shurka, ну, например
1. Сортировочная железнодорожная горка - вагон скатывается, ударяет в стоящий, после чего они сцепляются и катятся вместе. Было бы неплохо знать, на какое расстояние они откатятся, т.е. конечно излишне длинный путь спасет положение, но чего лишнее строить.
2. Машина забивающая сваи - молот падает на сваю, после чего они двигаются вместе.
3. Проектировании бронежилетов - попавшая в него пуля должна не пробить его, т.е. застрять, а следовательно двигаться вместе с ним - это нужно для перераспределения импульса, что бы не было - пробить не пробила, но все ребра переломала.

На самом деле большинство столкновений не является абсолютно упругими или абсолютно неупругими - они промежуточное, и собственно к закону сохраненния импульса оно имеет малое отношение, разве что показывает как будут двгаться тела после удара. Основное отличие - сохранение или нет механической энергии. Но это уже к закону сохранения энергии и его применимости при расчете столкновений..

 
ShurkaДата: Вторник, 23.11.2010, 01:20 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18531
Статус: Offline
Quote (Gnum)
На самом деле большинство столкновений не является абсолютно упругими или абсолютно неупругими - они промежуточное, и собственно к закону сохраненния импульса оно имеет малое отношение

Ну, вот. Разве это отличается от того, что написал я:
Мне всё почему-то представляется, что мы сталкиваемся лишь с относительно упругими
Как со всеми приведенными примерами (1-е две - достаточно чисто упругие, так как ударяющий механизм сразу же отскакивает после удара, а совсем не залипает, 3-я вообще к сопромату относится, а не к механике).
Чистое неупругое столкновение - в задаче из Кванта со снежком и снежинками, которую я и проанализировал. Но подобных задач в жизни не бывает, а потому всем по фигу, какие там формулы: сдал экзамен в институте и забыл навсегда. Потому все и верят расчетам по формуле Ньютона, потому как помнят, что они сдавали экзамены, а реальная жизнь им не предъявляла: "Забудьте всё, чему Вас учили в институте". Ну, не встречается такого в реальной жизни.
 
GnumДата: Вторник, 23.11.2010, 01:28 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Большинство но не все. Я привел вам примеры столкновений из реальной жизни.(вагоны не отскакивают друг от друга, сопромат рассчитывается на базе механики - она дает исходные данные) Плюс как я уже писал - на закон сохранения импульса тип столкновения не влияет. А если хотите поэкспериментировать сами - посталкивайте пластилиновые шарики, или постреляйте по ним из страйкбольного пистолета - и вы сразу увидите примеры в реальной жизни.

Сообщение отредактировал Gnum - Вторник, 23.11.2010, 01:30
 
ShurkaДата: Вторник, 23.11.2010, 01:51 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18531
Статус: Offline
Ну, Gnum, с Вами даже простые вещи обсуждать сложно - Вы видите лишь то, что хотите увидеть. Ваши познания в астрономии иногда помогают, хоть Вы их и не пропустили через себя, а просто знаете. Это тоже полезно. Но обсуждать все это - увольте. Вы даже не знаете, что вагон отскакивает, но захватывается сцепкой, которая не дает ему отлететь. И если бы не было зазора между буферами, то сцепка не успела бы опуститься - вагон отлетел бы раньше. Помните, как стартует поезд? Сначала толкает назад, чтобы вагоны раздвинулись на длину зацепки, а потом уже вперед, сдвигая первый вагон, следующий уже тянет зацепка, а третий еще движется в противоположную сторону. И так, по одному вагону, поезд трогается с места.
 
GnumДата: Вторник, 23.11.2010, 02:00 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Shurka, я знаю как стыкуются вагоны, благо железная дорога рядом и в детстве я на поезда достаточно нагляделся, но сточки зрения итогового эффекта столкновения мы имеем именно классическое неупругое столкновение - два тела сцепились и вместе покатились дальше.
 
ShurkaДата: Вторник, 23.11.2010, 02:33 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18531
Статус: Offline
Ну, да: мы рождаемся и в итоге умираем. С точки зрения итогового эффекта нас просто и не было. Это типичный пример неупругого столкновения с жизнью? Нет! Это упругое столкновение - мы от ней отскочили, не залипнув! Впрочем, некоторых возвращали после клинической смерти (как зацепленный вагон). Это пример неупругого столкновения? Нет, в итоге они же всё равно умерли, хоть и позже!
 
GnumДата: Вторник, 23.11.2010, 03:05 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Не демогогствуйте. От того что вы это написали, формулировка столкновения не изменится.
Quote
Ударом (или столкновением) принято называть кратковременное взаимодействие тел, в результате которого их скорости испытывают значительные изменения. Во время столкновения тел между ними действуют кратковременные ударные силы, величина которых, как правило, неизвестна. Поэтому нельзя рассматривать ударное взаимодействие непосредственно с помощью законов Ньютона. Применение законов сохранения энергии и импульса во многих случаях позволяет исключить из рассмотрения сам процесс столкновения и получить связь между скоростями тел до и после столкновения, минуя все промежуточные значения этих величин.

P.S. И еще раз напомню, что для расчета столкновения существенным является только является оно абсолютно упругим или нет. В случае абсолютно упругого работает закон сохраненния механической энергии. Во всех остальных случаях - неупругого и абсолютно неупругого - он не работает. Закон сохраненния импульса работает всегда.
 
ShurkaДата: Вторник, 23.11.2010, 03:58 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18531
Статус: Offline
Ну, извините! Попытка юмора sad
 
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Закон сохраненния импульса
Страница 1 из 11
Поиск: