|
GPS
|
|
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:41 | Сообщение # 151 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| 
Понтий Пилат здесь не зарегился пока.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:41 | Сообщение # 152 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, а что должна означать такая заява: Это ты уже в качестве эксперта говоришь?
В первом приближении это означает полное недоверие к моим словам. Хорошо, перепроверим:
Расстояние до спутника 17 000 км, скорость света в вакууме 300 000 км/сек.
Если не считать задержек в атмосфере, то идеальное время = 17/300 = 0.0566 сек или 57 миллисекунд.
Наносекунда = 10^-9 сек.
За 10 наносекунд свет пролетает 3 метра. Ширина улицы 15 метров, т.е. 50 наносекунд. Или одна миллионная от 57 миллисекунд.
Миллионной частью можно пренебречь. Согласен. Но и тысячной частью можно пренебречь, а это уже 15 километров, а совсем не 15 метров.
А сотая часть уже 150 километров.
А теперь ответь, что же ты имел ввиду своим замечанием? Что ты не умеешь оценивать порядок чисел? Или это стандартное поведение Мюллера со всеми его клонами, когда нет ответа по существу? Или всё же что-то совсем другое, что мне следовало бы учесть. Так и говори, что.
Спасибо, что объяснил, что означает твое слово Гусь-Хрустальный. Теперь я знаю, чем оно отличается от слова Зеленоград. Но вот только так и не узнал, что это должно означать (только не сообщай мне количество населения и другие данные из Вики). Это ты же знаток GPS. Вот и должен был ответить развернуто: что должен был показать автономный режим и каковы причины того, что показал Гусь-Хрустальный. Сколько спутников было видно, было ли отличие от включения всего остального. Ну и т.п. Чтобы я мог согласовать твой эксперимент с твоими же рассказами о режимах работы. А то мне приходится сочинять какие-то модели на искаженном описании.
Если считать, что сигнал поступает от спутников, то это как раз нормальная погрешность в сотни километров, как я оценил числа чуть выше. Ну, и если сигнал поступает от далеких ретрансляторов.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:41 | Сообщение # 153 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Правильно, полное недоверие к твоим словам.
Ты же должен согласиться. что ЖПС-навигация для тебя внове, личного опыта нет вообще, поэтому я бы на твоем месте не делал уверенные заявления. да вдобавок весьма оригинальные.
Короче, иногда лучше подумать/пожевать, чем говорить. Хотя я согласен, что именно в процессе обсуждения и начинаешь лучше вникать в вопрос. Но у меня другой порог, при котором я позволяю себе что-то утверждать.
Часы как раз та область техники, где точности достигнуты совершенно сумасшедшие. Насчет всяких режимов лучше потряси 4итателя, у него система навигатор+КПК по блютусу и софт какой-то в ванной.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:41 | Сообщение # 154 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Бывают кратковременные сбои, что никто никогда не отрицал. Вот и я их изредка наблюдаю.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:41 | Сообщение # 155 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, я так и не понял, что за недоверие? В каком месте? Где я делю расстояние до спутника на скорость света? Или где умножаю временную погрешность на скорость света, чтобы получить погрешность в метрах?
Для таких простых упражнений по арифметике 4-го класса недоверие вызывает по меньшей мере недоумение.
А знание GPS требует знаний, с какой погрешностью измеряется время, чтобы сравнить с моими вычислениями. Ну, и кроме того, полезно было бы где-нибудь найти таблицу затухания радиоволн в воздухе. Всего лишь два этих числа - и сразу можно будет определить точность показаний GPS.
Ну, а сбои откуда могут взяться при определении по нескольким спутникам. Никак не пойму. Ну, сигнал от одного сбоит - но их же там десяток. И они независимы. Что за сбой такой?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:42 | Сообщение # 156 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Сбои я отношу к софту. Софт сложноват, а комп в телефоне для него слабоват и занят еще всякими другими задачами.
Атмосфера составляет малую долю пути сигнала.
Сам же доказывал, что до 10 км воздухом вообще можно пренебречь, забыл?
И воздух ну очень мало отличается от вакуума по скорости распространения радиоволн.
Затухание, мне кажется, вообще идет лесом, раз сигнал все-таки доходит до приемника. Да, ты там нес чепуху про волноводы в атмосфере. Коэффициент преломления для радиоволн в таких разреженных средах отличается от единицы в хрен знает каком далеком знаке.
Может ты с акустикой путаешь?
Отражения от ионосферы да, имеют место.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:42 | Сообщение # 157 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Слово малая - абстрактное слово. 1% тоже мало - но это 150 км.
Где я пренебрегал воздухом, не помню. При посадке? Да. Но там более 1% теряется.
Воздух мало отличается от вакуума, но в воздухе имеется вода, и её количество непредсказуемо. А вода как раз задерживает сигнал сильно.
А по поводу чепухи - Гугл тебе в руки. Если я что-то пишу, я это проверял, а иначе я выдвигаю гипотезу, о чем сообщаю.
Если ты не понял, то повторю: лишь дециметровые волны УКВ образуют в атмосфере волноводы. Вот такой вот узкий диапазон частот. Скорее всего, это происходит в том самом волноводе, о котором я говорил - 50-70 км. Только, говорят, он нестабилен. Полагаю, чтобы этот волновод отвлечь от тщательного изучения.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:42 | Сообщение # 158 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| То есть не возражаешь...
В гугль сам иди, проверял он... И действительно, что ты хотел сказать, когда делил ширину улицы на скорость света?
О достижениях в измерениях коротких отрезков времени?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:42 | Сообщение # 159 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ужели не понятно, wild-woolf, я хотел показать порядок величин, которую дает погрешность в микросекунду. И пусть даже внутренние часы навигатора и мерят с погрешностью в 5-10 наносекунд (ты мне так и не назвал точной цифры, сколько я не просил, а в документации наверное сказано), но ты мне должен убедительно доказать, что облачность вносит задержку не более десятых микросекунды, а не десятков микросекунд. Потому как твои слова о малости ничего не означают без оценки этой малости. Я специально пооперировал малыми числами, чтобы показать, какую огромную разницу они дают.
А сбой софта бывает лишь в одном случае: когда эта матрица векторов из нескольких спутников не имеет решения, т.е. один или более векторов искажен кардинально, как я обратил внимание hypnotoad. Вот с этим я как раз был знаком когда-то, потому как опробывал разные способы решения задач классификации. Я бы сказал, даже плотно работал с практически сходной задачей проецирования n-мерного кластера на плоскость, чтобы максимально сохранить пропорции расстояний между реализациями (в данном случае - спутниками) - алгоритм Sammon'а.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:42 | Сообщение # 160 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Я тебе ничего не должен.
Ошибка часов приемника исключается наблюдением более чем 3-х спутников. Лишнее уравнение позволяет найти и лишнее неизвестное.
Про волноводы в атмосфере для УКВ или ссылку давай, или не настаивай. Да это здесь и ни при чем.
Сбои редки. Сбои бывают где угодно, не только при определении места по ЖПС. Вот у меня сегодня с утра при включении телефона этого он просто симку с первого раза не определил. И что? Поэтому на сбоях концентрироваться не нужно.
С чего ты считаешь себя более искушенным знатоком ЖПС навигации, чем все остальные?
Опять один прапорщик в ногу! 
|
| |
| |
| TuTu | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:42 | Сообщение # 161 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) TuTu, тут уже объяснили, что уже по 4-м спутникам ошибка синхронизации выявляется, и соответственно минимизируется, просто подбирая время приемника навигатора так, чтобы результат позиционирования по любым 3-м спутникам был максимально одинаковым.
Спасибо. Вот, малость разгребу срочную работу, прикину-посчитаю, потом продолжу (если будет, что сказать, а то, может быть я блудю). Пока-же меня терзают смутные сомненья, что обеспечить приемлемую точность без поддержки "с земли" маловероятно.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:43 | Сообщение # 162 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, всё очень просто: если ты мне ничего не должен, то и вали отсюда.
Мой тезис простой: всё кругом враньё. И его доказывать я не собираюсь. Это моя аксиома.
Ты можешь доказывать, что в данном конкретном случае всё правда. Отлично! Доказывай! С расчетами! А заклинания, что всё кругом правда, мы все слышим с детского сада. Правда потом оказывается, что всё не так, как нас учили. Прям, по Райкину: "Забудьте всё, чему Вас учили в институте!".
Не хочешь доказывать - мне твои рефрены, что я ничего не знаю, ни к чему. Я об этом постоянно и сам говорю. В этом моя сила: я не зашорен навязанными знаниями и могу посмотреть на проблему свежим взглядом. Именно такой подход позволил мне сделать ряд открытий в совершенно разных областях знаний.
Я вижу узкие места любой проблемы. У них есть решение? Демонстрируй! Не можешь - выскажи свою точку зрения и далее молчи - ничего нового ты сообщить не можешь. Ты даже не сумел расписать свою методику эксперимента с GPS - что делал, что ожидал получить, что получил. Грош тебе цена в базарный день как научному работнику.
|
| |
| |
| Бурлак | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:43 | Сообщение # 163 |
|
Сержант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 25
Статус: Offline
| Quote (Shurka) wild-woolf, всё очень просто: если ты мне ничего не должен, то и вали отсюда.
Экий Вы, Шурка, обидчивый. ЖПС работает без поддержки с Земли, например, в море, где на сотни миль нет мачт с антеннами сотовой сети. И работает довольно точно. По координатам, определённым и записанным 5 лет назад, мы нашли в заливе группу затопленных контейнеров.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:43 | Сообщение # 164 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Ну да
у тебя все по Райкину
другие тебе тоже должны, или только я?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:43 | Сообщение # 165 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| TuTu, Прекрасно! оцените требуемую точность измерений времени.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:43 | Сообщение # 166 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| N воды 1.33
1 микро секунда - это 300 метров в воздухе или 225 метров в сплошной воде .
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:43 | Сообщение # 167 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| 200 метров сплошной воды, по-моему, нереально много.
А ошибка всего 75 метров, если другие спутники не компенсируют !
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:44 | Сообщение # 168 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, что такое N воды 1.33 ?
Численное значение совпадает с коэффициентом преломления света на границе воздух-вода.
Это оно?
Если оно, то какое это имеет отношение к задержке?
А почему ты выбрал сплошную воду, где преломление осуществляется один раз, а не туман (облако), где оно осуществляется многие тысячи раз.
Если ты начинаешь новую тему, то, пожалуйста, подробнее, я ведь ничего не знаю. Почему именно так ты производишь оценку?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:44 | Сообщение # 169 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Да, я т ут погорячился. В радиодиапазоне N около 9.
|
| |
| |
| eskor | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:44 | Сообщение # 170 |
 Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 369
Статус: Offline
| Тут опять же вспомнился рассказ о ГЛОНАСС. Система существует для армии, с её помощью мониторят воздушное пространство над страной, отслеживаются все самолёты, плюс по радиометкам работает система "свой-чужой", и всё спокойно крутится в режиме реального времени.
А история была про то, что главком ВВС утром не увидел "волшебной" картинки, скандал был страшнейший, головы летели направо и налево, а дело было в том, что просто сгорел монитор в кабинете. А то что мы видим с гражданским применением - это похоже на простой распил "бабла". Идея, кстати, поступила от тов. Иванова, несостоявшегося преемника. Кстати, он тоже как и чубайсик ушел в тень, причем очень резко.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:44 | Сообщение # 171 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Еще один фантазёр, все в кучу намешал, даже "свой-чужой".
ГЛОНАСС небо мониторит, круче только вареные яйца!
Хотя, если навигатор в поисках сигнала небо обшаривает, то ничего невозможного нет.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:44 | Сообщение # 172 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Еще один фантазёр, все в кучу намешал, даже "свой-чужой".
ГЛОНАСС небо мониторит, круче только вареные яйца!
Хотя, если навигатор в поисках сигнала небо обшаривает, то ничего невозможного нет.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:44 | Сообщение # 173 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Это я чтоб мало не казалось 
|
| |
| |
| eskor | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:45 | Сообщение # 174 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 369
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Еще один фантазёр
Самый умный да? Тогда объясни простым людям, а как всё на самом деле обстоит. Что, где и как летает, может ещё и фотографии предъявишь?
Здесь люди пытаются ответы искать....
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:45 | Сообщение # 175 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Например компас у меня в телефоне определяет направление по изменению координат, отсчитывая его от направления движения, все равно как лежит телефон.
То есть своей ориентации он не знает, что не мешает ему определять положение!
Сообщение отредактировал wild-woolf - Среда, 19.01.2011, 11:24 |
| |
| |
