|
Закон сохраненния импульса
|
|
| Gnum | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 19:07 | Сообщение # 1 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Вот тут тут мы имеем отрицание закона сохранения импульса, со стороны Шурки Quote (Shurka) Ну, правильно, я там и говорю о неупругом столкновении. Вот квант ударил электрон и выбил его с орбиты. Каков сейчас импульс у кванта? А нет уже никакого кванта. Вариант неупругого столкновения, когда второй объект просто исчезает, а потому никакие законы сохранения импульсов просто нельзя рассматривать. Нет объекта применения. Я пока морально не готов весть дискуссию о истинности базисных законов механики, но для запоминания тему сделаю. Глядишь - кто, то более нетерпеливый сможет объяснить, что и как. Для начала процитирую уже написанное. Quote (wild-woolf) Полегче! Неупругое столкновение сохраняет общий импульс системы двух тел! Там энергия перестает сохраняться за счет ее перехода во внутреннюю при деформации тел. Крэш-тест автомобилей - наглядный пример.
Сообщение отредактировал Gnum - Понедельник, 22.11.2010, 19:08 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 19:53 | Сообщение # 2 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Это-то к чему?
Придет кто-то и нарисует формулы? Они давно нарисованы. Я не собираюсь в них разбираться, как разобрался в формуле Ньютона. Мне это ни к чему. (Кстати, я даже не буду лезть в вывод формулы Циолковского, хотя я в нем увидел то же передергивание, как у Ньютона: подмену F=mΔv/Δt на F=vΔm/Δt, полагаю, со слепым учителем всё было не совсем чисто. Но мне это тоже ни к чему.) Я высказал своё философское отношение не к законом сохранения импульса (что за продолжение передергивания даже после того, как я еще раз пояснил?), а к самой возможности применения закона сохранения импульса к неупругим столкновениям.
Какого авторитета Вы пригласите к обсуждению? Ньютона, Ландау? Сказать-то оно всяко можно, а ты поди -демонстрируй.
Какие наглядные эксперименты проведены и описаны по этому вопросу? Найдете - будет что обсудить. А так - даже не надо начинать. Нет предмета для обсуждения.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 20:02 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Я высказал своё философское отношение не к законом сохранения импульса (что за продолжение передергивания даже после того, как я еще раз пояснил?), а к самой возможности применения закона сохранения импульса к неупругим столкновениям.
Во первых закон сохранения импульса работает в взаимодействующей системе, т.е. квант+атом до, и электрон+атом без электрона после.
Во вторых почему вы переносите исчезновение кванта, на макроуровень? Молекула воздуха при столкновении с молекулами вещества никуда не исчезает.
Что-то в вашем философском отношении в данном случае не то.
|
| |
| |
| Art | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 20:23 | Сообщение # 4 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Статус: Offline
| Одними формулами ничего не объяснишь,тут нужно трезвое понимание действительности!Все в мире привязано к формулам,вычислениям с помощью удобных рамок и законов.Сейчас обсуждается вся эта модель предыдущего опыта вычислений в физике,,математике,анализе и т.д.Вывод-половина трактовок и теорий должна подвергнуться переосмыслению в современной системе вычислений,а то и вообще в корне неправильна.Просто лень во все этом разбираться  Вывод-не стоит прогибаться под выводы психов-ученых,если не уверен на 99,96%
"95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются."
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 20:40 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Art) Все в мире привязано к формулам,вычислениям с помощью удобных рамок и законов.
Что касается "переосмыслению в современной системе вычислений" то это мне в данный момент не понятно? О чем речь?
|
| |
| |
| Art | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 20:56 | Сообщение # 6 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Статус: Offline
| Плотность меняется,меняются и модели.Ученые начинают это понимать,но уже сделать с этим ничего не могут.Понимаете,если сейчас начинать все менять,то от большинства всего,чем мы пользуемся,нужно будет избавиться.Поэтому почти все проекты неогенетики уходят в небытие,так и не материализовавшись.
"95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются."
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 21:11 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Art, плотность чего?
И да, если большинство чем мы пользуемся работает, зачем от него избавляться? Что нужно менять и для чего?
|
| |
| |
| Art | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 21:21 | Сообщение # 8 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Статус: Offline
| Плотность материи.(посредством ее изменения на фоне научных экспериментов)
Да,зачем,собственно?Пусть себе играет скрипка,пусть свирель поет..Главное как работает,а не чтобы просто работало.
"95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются."
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 21:22 | Сообщение # 9 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Gnum, а где мы на Земле (а не где-то там в воздухе), пользуемся законом сохранения импульса в неупругих соударениях? Хотелось бы примеров расчетов, как нам помогают эти формулы. А то я никак не соображу, где они встречаются в жизни, да еще так, чтобы мы с помощью формул подготовились к ним. Мне всё почему-то представляется, что мы сталкиваемся лишь с относительно упругими.
|
| |
| |
| Art | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 21:43 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 252
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Gnum, а где мы на Земле (а не где-то там в воздухе), пользуемся законом сохранения импульса в неупругих соударениях
Хоть задали и не мне вопрос,разрешите ответиь.Я тяну руку,учитель видит,но игнорирует.Я опять тяну руку.Наконец препод не выдерживает:
ну что там у тебя,Вовочка.Видишь,пусть отличники отвечают,а то я боюсь,опять неуд получишь за свой ответ.
нет,я знаю,я знаю!
ну ,Вовочка
я знаю.я знаю!Пример импульса в неупругом соударении есть секс!Энергия толчков не сохраняется!При этом тела нагреваются!
"95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются."
— Стивен Кинг, «Мёртвая зона»
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Вторник, 23.11.2010, 00:34 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Art) Плотность материи.(посредством ее изменения на фоне научных экспериментов) Shurka, ну, например
1. Сортировочная железнодорожная горка - вагон скатывается, ударяет в стоящий, после чего они сцепляются и катятся вместе. Было бы неплохо знать, на какое расстояние они откатятся, т.е. конечно излишне длинный путь спасет положение, но чего лишнее строить.
2. Машина забивающая сваи - молот падает на сваю, после чего они двигаются вместе.
3. Проектировании бронежилетов - попавшая в него пуля должна не пробить его, т.е. застрять, а следовательно двигаться вместе с ним - это нужно для перераспределения импульса, что бы не было - пробить не пробила, но все ребра переломала. На самом деле большинство столкновений не является абсолютно упругими или абсолютно неупругими - они промежуточное, и собственно к закону сохраненния импульса оно имеет малое отношение, разве что показывает как будут двгаться тела после удара. Основное отличие - сохранение или нет механической энергии. Но это уже к закону сохранения энергии и его применимости при расчете столкновений..
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 23.11.2010, 01:20 | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Quote (Gnum) На самом деле большинство столкновений не является абсолютно упругими или абсолютно неупругими - они промежуточное, и собственно к закону сохраненния импульса оно имеет малое отношение
Ну, вот. Разве это отличается от того, что написал я:
Мне всё почему-то представляется, что мы сталкиваемся лишь с относительно упругими
Как со всеми приведенными примерами (1-е две - достаточно чисто упругие, так как ударяющий механизм сразу же отскакивает после удара, а совсем не залипает, 3-я вообще к сопромату относится, а не к механике).
Чистое неупругое столкновение - в задаче из Кванта со снежком и снежинками, которую я и проанализировал. Но подобных задач в жизни не бывает, а потому всем по фигу, какие там формулы: сдал экзамен в институте и забыл навсегда. Потому все и верят расчетам по формуле Ньютона, потому как помнят, что они сдавали экзамены, а реальная жизнь им не предъявляла: "Забудьте всё, чему Вас учили в институте". Ну, не встречается такого в реальной жизни.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Вторник, 23.11.2010, 01:28 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Большинство но не все. Я привел вам примеры столкновений из реальной жизни.(вагоны не отскакивают друг от друга, сопромат рассчитывается на базе механики - она дает исходные данные) Плюс как я уже писал - на закон сохранения импульса тип столкновения не влияет. А если хотите поэкспериментировать сами - посталкивайте пластилиновые шарики, или постреляйте по ним из страйкбольного пистолета - и вы сразу увидите примеры в реальной жизни.
Сообщение отредактировал Gnum - Вторник, 23.11.2010, 01:30 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 23.11.2010, 01:51 | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Ну, Gnum, с Вами даже простые вещи обсуждать сложно - Вы видите лишь то, что хотите увидеть. Ваши познания в астрономии иногда помогают, хоть Вы их и не пропустили через себя, а просто знаете. Это тоже полезно. Но обсуждать все это - увольте. Вы даже не знаете, что вагон отскакивает, но захватывается сцепкой, которая не дает ему отлететь. И если бы не было зазора между буферами, то сцепка не успела бы опуститься - вагон отлетел бы раньше. Помните, как стартует поезд? Сначала толкает назад, чтобы вагоны раздвинулись на длину зацепки, а потом уже вперед, сдвигая первый вагон, следующий уже тянет зацепка, а третий еще движется в противоположную сторону. И так, по одному вагону, поезд трогается с места.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Вторник, 23.11.2010, 02:00 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Shurka, я знаю как стыкуются вагоны, благо железная дорога рядом и в детстве я на поезда достаточно нагляделся, но сточки зрения итогового эффекта столкновения мы имеем именно классическое неупругое столкновение - два тела сцепились и вместе покатились дальше.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 23.11.2010, 02:33 | Сообщение # 16 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Ну, да: мы рождаемся и в итоге умираем. С точки зрения итогового эффекта нас просто и не было. Это типичный пример неупругого столкновения с жизнью? Нет! Это упругое столкновение - мы от ней отскочили, не залипнув! Впрочем, некоторых возвращали после клинической смерти (как зацепленный вагон). Это пример неупругого столкновения? Нет, в итоге они же всё равно умерли, хоть и позже!
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Вторник, 23.11.2010, 03:05 | Сообщение # 17 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Не демогогствуйте. От того что вы это написали, формулировка столкновения не изменится.
Quote Ударом (или столкновением) принято называть кратковременное взаимодействие тел, в результате которого их скорости испытывают значительные изменения. Во время столкновения тел между ними действуют кратковременные ударные силы, величина которых, как правило, неизвестна. Поэтому нельзя рассматривать ударное взаимодействие непосредственно с помощью законов Ньютона. Применение законов сохранения энергии и импульса во многих случаях позволяет исключить из рассмотрения сам процесс столкновения и получить связь между скоростями тел до и после столкновения, минуя все промежуточные значения этих величин.
P.S. И еще раз напомню, что для расчета столкновения существенным является только является оно абсолютно упругим или нет. В случае абсолютно упругого работает закон сохраненния механической энергии. Во всех остальных случаях - неупругого и абсолютно неупругого - он не работает. Закон сохраненния импульса работает всегда.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 23.11.2010, 03:58 | Сообщение # 18 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Ну, извините! Попытка юмора 
|
| |
| |
