Приземление возможно ли?
|
|
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 19:15 | Сообщение # 1 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Если я правильно понял, Шурка якобы доказывает, и кто-то ему даже верит (он сам в первую очередь, что очень его извиняет), что приземление, возвращение с орбиты Земли Человека, невозможно. Давайте попробуем разобраться в этой теме. Вообще-то людей не посылал Королев, пока не научился (не сразу) возвращать живыми собак, обезьян. Нам в данном случае важно только где ошибается Шурка. Он там что-то про разреженность воздуха, угол атаки лепечет Я попробую предложить алгоритм спуска, опровергающий шуркины "невозможности". Возражений нет?
|
|
| |
muler | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 19:30 | Сообщение # 2 |
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Возражений нет? Какие тут могут быть возражения? Правда и ничего кроме правды. Правда там уже в первой же строчке про спуск Гагарина у Шуры ошибка небольшая, но интересно, что будет ещё?
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 21:42 | Сообщение # 3 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Придется изобретать велосипед, вернее доказывать теоретическую возможность такого изобретения. Значит летаем мы на МКС с первой космической 8 км/час километрах на 400 над Землей, и надо вернуться назад. Залезаем в спускаемый аппарат, или в Шаттл, отделяемся и фигачим вниз на высоту, на которой уже есть достаточно воздуха, чтобы об него затормозить. Такая высота существует, никто не сомневается? Шурка там прикидывал за десять секунд гасить километр в секунду достаточно комфортно. Я имею в виду на этой высоте перейти в горизонтальный полет и сколько нужно, столько и тормозить об воздух, хоть пять минут. Возможно? Почему нет? И вот мы уже на высоте километров 15 (или где там уже достаточно плотности атмосферы для эффективного торможения, где бы это ни было, мы туда спустимся ради такого дела) и скорость погасили, например, до нуля. Дальше наши на парашюте, Шаттл своим ходом как самолет, проблем больше не предвидится. Доказано? Можно спуститься?
|
|
| |
Shurka | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 22:17 | Сообщение # 4 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Шурка там прикидывал за десять секунд гасить километр в секунду достаточно комфортно. Э, нет! Комфортно, то оно комфортно, нам так и расписывают. Но где взять эти 10g. Только уже над землей - и не успеваешь. А там, где нам рассказывают о львиной доле торможения - лишь сотые-десятые g.
|
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 22:31 | Сообщение # 5 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Чего не успеваешь? Спуск управляемый, летай хоть над землей, но горизонтально. И летай пока скорость не погасишь полностью, что мешает-то? Никто ж не ограничивает по типу траектории, перейти на круговую орбиту на высоте с достаточной плотностью атмосферы, препятствий не вижу. Ты же считаешь, что в принципе нельзя спуститься?
|
|
| |
Русич | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 22:38 | Сообщение # 6 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Придется изобретать велосипед, вернее доказывать теоретическую возможность такого изобретения. Значит летаем мы на МКС с первой космической 8 км/час километрах на 400 над Землей, и надо вернуться назад. Залезаем в спускаемый аппарат, или в Шаттл, отделяемся и фигачим вниз на высоту, на которой уже есть достаточно воздуха, чтобы об него затормозить. Такая высота существует, никто не сомневается? Шурка там прикидывал за десять секунд гасить километр в секунду достаточно комфортно. Я имею в виду на этой высоте перейти в горизонтальный полет и сколько нужно, столько и тормозить об воздух, хоть пять минут. Возможно? Почему нет? И вот мы уже на высоте километров 15 (или где там уже достаточно плотности атмосферы для эффективного торможения, где бы это ни было, мы туда спустимся ради такого дела) и скорость погасили, например, до нуля. Дальше наши на парашюте, Шаттл своим ходом как самолет, проблем больше не предвидится. Доказано? Можно спуститься? Мне тоже стебаться насчет выделенного или сами исправитесь? А теперь считаем по простому скорость 8 км/с Гасить комфортно 1 км/с за 10 секунд НО внимание - атмосфера ВСЕГО 140 км! а за 10с если лететь строго вниз мы пролелетаем 80 км Итого мы успеваем погасить 2 км/с из 8! Внимание вопрос- КАК гасятся еще 6 км/с? Если угол другой то посчитайте КАКОЙ именно угол и СКОЛЬКО надо лететь? Заодно напишите СКОЛЬКО энергии перейдет в тепловую и как сильно нагреется ---- А может лучше все же формулами а не на пальцах? Может быть все же проверите то что Шура написал и найдете там ошибку? не? да я собственно и не рассчитываю- могли бы найти уже написали бы что там ошибка а так козырная отмазка- не читал мол
Сообщение отредактировал Русич - Понедельник, 09.08.2010, 22:47 |
|
| |
muler | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 22:44 | Сообщение # 7 |
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| На пальцах - лучше Рис. 2. Двойное погружение в атмосферу: 1 - первый вход в атмосферу; 2 - выход из атмосферы; 3 - второй вход в атмосферу; 4 - посадка; 5 - условная граница атмосферы; 6 - коридор входа
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Понедельник, 09.08.2010, 22:45 |
|
| |
soda | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 22:47 | Сообщение # 8 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Статус: Offline
| ниже скопирована выдержка из раздела 1.3. желающие, пожалуйста, прямо по тексту раскритикуйте данные утверждения красным шрифтом, а для возможности обсуждения нумеруйте свои высказывания. Спуск начался по баллистической траектории, как только скорость стала ниже первой космической. Это произошло на высоте 148-170 км после включения тормозных двигателей, которые сбросили скорость с V=8 км/сек (зафиксированный рекорд) на 132 м/сек. Итак, зафиксируем данные: V0=8 км/сек, высота 150 км, скорость Vca=7.87 км/сек. Если СА вошел строго под 90°, то можно считать что он начал падать с ускорением а равным разности между ускорением свободного падения g и ускорением, обусловленным центробежной силой. Результирующая а=g(1-Vca²/V0²)=0.32g или 0.31 м/с². H=at²/2, где Н=143 км (до высоты катапультирования). Тогда время t=960 сек или 16 минут. Вертикальная скорость в конце достигнет 300 м/сек, что вполне приемлемо. После включения тормозного двигателя до приземления прошло 78 + 16 + 23 = 117 минут. Если сбросить на обман со спуском в СА (не 23, а 7), то даже времени на виток хватает (108-13-7=88), хоть и не по орбите. Всё хорошо, насколько это возможно. Ну, а теперь разберемся с горизонтальной составляющей скорости: на неё никакая сила, кроме трения о воздух не действовала. И если её не погасить до величины вертикальной скорости, то космонавта размажет по площади в несколько километров. Официальная версия: скорость гасится при вхождении в плотные слои атмосферы, при этом возникают перегрузки до 10g. Плотные слои атмосферы начинаются со 120 км - так называемая точка входа. Т.е., чтобы минут за 10 сбросить скорость с восьми км/сек, необходимо ускорение торможения всего лишь в пару g. понятно, что в начале оно маленькое, а на 10 километрах уже большое. Ну и что придает торможению это самое ускорение? Плотность воздуха на высоте 50 км - 0.001 кг/м³. Сечение СА - 2.3 м. За одну секунду СА пролетит горизонтально порядка 16 000 м³. Т.е. на его массу 2.27 тонны подействует импульс силы в 16 кГ. Может ли этот импульс хоть как-то затормозить СА?! Для двукратной перегрузки требуется импульс в 4 тонны! На высоте 20 км плотность воздуха 0.089 кг/м³ - уже 1.4 тонны. Но еще мало. На высоте 10 км плотность воздуха 0.414 кг/м³ - уже 6.6 тонны. Тройная перегрузка, замечательно! Вот только действует она всего 10 секунд - пора катапультироваться через 3 км. И сколько сбросим за 10 секунд - 300 м/сек?! Да, такая перегрузка нужна на 4 минуты. Но где ж их взять?
Сообщение отредактировал soda - Понедельник, 09.08.2010, 22:49 |
|
| |
Русич | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 22:55 | Сообщение # 9 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
| Quote (muler) На пальцах - лучше На пальцах понятное дело что лучше но этот график подробно рассмотрен на сайте который я приводил и там перегрузка не позволяет выжить -автор так доказывает что Аполлон на Луну не летал Так что у Вас свои пальцы у меня свои- кроме только у Шуры я вижу еще и формулы а у Вас ТОЛЬКО пальцы. В считаете свои пальцы круче математических формул - ну что ж - имеете полное право А я привык доверять фактам и формулам Кстати так и не видел НИ ОДНОЙ съемки из спускаемого модуля - в том числе и с Бурана конечно и это можно подделать но капельку сложнее чем невесомость в бассейне P.S. Пока не увижу ЧЕТКИХ расчетов с указанием ГДЕ ошибка у Шуры предпочитаю верить формулам а не Вашим пальцам Да и кстати вот СОДА молодец скопировал то что там написано НАЙДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ОШИБКУ - НУ ОЧЕНЬ ПРОШУ (если конечно Вам по силам там найти ошибку )
|
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 22:56 | Сообщение # 10 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| На пальцах лучше, ошибиться негде Формулами пользоваться надо уметь, а то будет как у Шурки. Зачем же лететь строго вниз? Какая необходимость? Жить надоело? Скорость 8 км/час - горизонтальная. Переходим на орбиту высотой где-то между 30 и 10 км. Пусть, для определенности, на 30 км. Скорость все та же. Видим, что торможение мало. Хорошо, уменьшаем высоту орбиты на 5 км. Тормозим помаленьку? Если нет, еще снижаемся на 5 км. И так далее, пока горизонтальную скорость не погасим полностью. Минут 10 на высоте с подходящей плотностью воздуха на это хватит с большим запасом. За это время с вертикальной скоростью, изначально нулевой, ничего особенного произойти не успеет, ну максимум как за 10 минут свободного падения - пустяки на таких высотах. В принципе решим задачу. Исходное положение ведь, что в принципе спуститься невозможно.
|
|
| |
soda | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:07 | Сообщение # 11 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Зачем же лететь строго вниз? Какая необходимость? Жить надоело? Скорость 8 км/час - горизонтальная. Переходим на орбиту высотой где-то между 30 и 10 км. Пусть, для определенности, на 30 км. Скорость все та же. Видим, что торможение мало. Хорошо, уменьшаем высоту орбиты на 5 км. Тормозим помаленьку? Если нет, еще снижаемся на 5 км. это Гагарин так в капсуле спускался?
|
|
| |
Русич | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:08 | Сообщение # 12 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) На пальцах лучше, ошибиться негде biggrin Формулами пользоваться надо уметь, а то будет как у Шурки. Зачем же лететь строго вниз? Какая необходимость? Жить надоело? Скорость 8 км/час - горизонтальная. Переходим на орбиту высотой где-то между 30 и 10 км. Пусть, для определенности, на 30 км. Скорость все та же. Видим, что торможение мало. Хорошо, уменьшаем высоту орбиты на 5 км. Тормозим помаленьку? Если нет, еще снижаемся на 5 км. И так далее, пока горизонтальную скорость не погасим полностью. Минут 10 на высоте с подходящей плотностью воздуха на это хватит с большим запасом. За это время с вертикальной скоростью, изначально нулевой, ничего особенного произойти не успеет, ну максимум как за 10 минут свободного падения - пустяки на таких высотах. В принципе решим задачу. Исходное положение ведь, что в принципе спуститься невозможно. Это у шатла возможно планирование но НЕ у шарика БЕЗ двигателей! Но у шатла и масса 70тонн - как Шура правильно подметил летать придется пару суток чтобы от такой кинетической энергии освободиться! так что решайте-решайте а то я смотрю похоже оппоненты такие девственные в этих вопросах как и автор теории кроме того, уверен на 99.99% что Шурка совсем НЕ профан а такую личину надел чтобы ему ( а точнее ДРУГИМ) объяснили ДОХОДЧИВО а не так - мол это в школе учили и все знают! Когда-то в школе учили что коммунизм единственно верный политический строй и в академиях учили что генетика и кибернетика буржуазные лженауки. Не вижу причин почему бы не продалть такое с полетами в космос тем более когда в НАСАи Росавиакосмосе ТАКИЕ БАБКИ крутятся...
|
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:09 | Сообщение # 13 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Русич) Пока не увижу ЧЕТКИХ расчетов с указанием ГДЕ ошибка у Шуры предпочитаю верить формулам а не Вашим пальцам Блин, ну ладно, в каком шуркином рассуждении, формуле, Вам нужна ошибка? Он не теми формулами пользуется не к месту, и что теперь? Если Вы считаете, что в шуркином тексте (с формулами) содержится доказательство невозможности мягкой посадки, пожалуйста, процитируйте мне этот фрагмент с таким доказательством!
|
|
| |
soda | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:12 | Сообщение # 14 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Если Вы считаете, что в шуркином тексте (с формулами) содержится доказательство невозможности мягкой посадки, пожалуйста, процитируйте мне этот фрагмент с таким доказательством! wild-woolf, я же текст вставил и методику критики написал, чтоб все наконец поняли
|
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:15 | Сообщение # 15 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (soda) это Гагарин так в капсуле спускался? Не так конечно. У Королева сначала погибли несколько собак, но потом они живыми смогли вернуться. Возвращение возможно, шуркины возражения нелепы, как и применяемые им формулы.
|
|
| |
muler | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:15 | Сообщение # 16 |
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| мне вот тоже не понятно - почему СА вошел строго под 90 градусов? Откуда дровишки?
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
|
| |
soda | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:16 | Сообщение # 17 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Не так конечно а как?
|
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:18 | Сообщение # 18 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Русич) Но у шатла и масса 70тонн - как Шура правильно подметил летать придется пару суток чтобы от такой кинетической энергии освободиться! Так спуститесь в более плотные слои атмосферы, чтоб искры полетели от обшивки, чтоб пару суток не летать, что мешает-то?
|
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:21 | Сообщение # 19 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| muler, повтори, пожалуйста, ссылку на визуализацию, как именно летал Гагарин.
|
|
| |
soda | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:21 | Сообщение # 20 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Статус: Offline
| wild-woolf, а почему у самолетов обшивка не греется? или греется? они же в плотных слоях летают?
Сообщение отредактировал soda - Понедельник, 09.08.2010, 23:25 |
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:28 | Сообщение # 21 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Русич) Это у шатла возможно планирование но НЕ у шарика БЕЗ двигателей! Почему же без двигателей? Спуск управляемый, управляют им двигатели СА вплоть до мягкой посадки, когда они включаются последний раз. Вот понятие "угол атаки" для круглого шарика.... по-моему - неприменимо.
|
|
| |
muler | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:29 | Сообщение # 22 |
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) повтори, пожалуйста, ссылку на визуализацию, как именно летал Гагарин. http://hyyuducom.narod.ru/santer/gagarin/index_rus.html Quote (soda) а почему у самолетов обшивка не греется? или греется? они же в плотных слоях летают? как это - не греется, я фильм неделю назаад смотрел про "сотку" - он делался из нержавеющей стали и титана, там температуры до 300* были. Quote В процессе разработки самолета конструкторы КБ получили 600 (шестьсот!) авторских свидетельств на изобретения. Объяснялось все необходимостью обеспечения полета с крейсерской скоростью 3000 км/ч и преодоления так называемого теплового барьера с нагревом конструкции планера до 300°С.
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Понедельник, 09.08.2010, 23:31 |
|
| |
wild-woolf | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:31 | Сообщение # 23 |
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (soda) wild-woolf, а почему у самолетов обшивка не греется? или греется? они же в плотных слоях летают? Это что КВН? У самолетов другая проблема - обледенение. Я дозвуковые скорости имею в виду.
Сообщение отредактировал wild-woolf - Понедельник, 09.08.2010, 23:32 |
|
| |
Русич | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:31 | Сообщение # 24 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Статус: Offline
| Quote (soda) это Гагарин так в капсуле спускался? Как минимум логика у людей НЕ работает или считают других за идиотов Третьего варианта пока не вижу
|
|
| |
soda | Дата: Понедельник, 09.08.2010, 23:31 | Сообщение # 25 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 259
Статус: Offline
| muler, сотка это что за зверь? там это где (в смысле - температуры)?
|
|
| |