|
Приземление возможно ли?
|
|
| muler | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:06 | Сообщение # 76 |
 Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| 
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:06 | Сообщение # 77 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Я, само собой, не понял, почемуQuote (Shurka) формула Ньютона - фальсификация
Но черт с ней!
А где "правильная" формула? Исправленная и дополненная?
Или используя сопротивление воздуха в принципе нельзя тормозить?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:06 | Сообщение # 78 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| wild-woolf, что значит где?
что за вопросы физика?
Если формула Ньютона - это на самом деле интеграл по траектории, то понятно, что правильный результат даст лишь интеграл, включающий изменение плотности вдоль траектории. Но у нас и нет цели что-либо посчитать - цель: качественно оценить, как воздух воздействует на аппарат. Да, затормозить можно, но для этого надо 80 секунд при перегрузке 10g. А такая перегрузка возникает лишь ниже 10 км. До катапультирования остается всего несколько километров, которые преодолеваются при идеальных 90 градусах атаки за 10 секунд. Вот и падают они со скоростью 4-5 км/сек, как нам честно сообщает начальник ПВО (по другому поводу, ессно) и как показывают графики падения баллистических ракет.
|
| |
| |
| muler | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:06 | Сообщение # 79 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) А где "правильная" формула? Исправленная и дополненная?
Кстати да. Самолеты то летают. Это факт, который оспорить сложнее. А при расчете аэродинамики самолета используется все та же формула расчета силы лобового сопротивления, где скорость в квадрате.
Пруфлинк. Quote Если формула Ньютона - это на самом деле интеграл по траектории, то понятно, что правильный результат даст лишь интеграл, включающий изменение плотности вдоль траектории.
См. стр. 376-377
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Пятница, 13.08.2010, 18:52 |
| |
| |
| Gnum | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:06 | Сообщение # 80 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Если формула Ньютона - это на самом деле интеграл по траектории |
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:06 | Сообщение # 81 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Gnum, исключительно для других. а не для Вас - с Вами я не дискутирую, если помните, из-за отсутствия у Вас здравого смысла, который Вы только что лишний раз подтвердили 
цитата:
F=MΔv/Δt, где и F и Δv - векторные величины, М - масса тела.
Запишем изменение силы во времени ΔF=ΔmΔv/Δt,
Изменение какой силы? Действующей на массу М! А совсем не на воздух. Откуда взялось вообще время соударения, если в дифференциале ΔF=ρSvΔv время вообще отсутствует и интеграл берется по v=скорости. А совсем не по времени. Мрак, в общем!
|
| |
| |
| muler | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:07 | Сообщение # 82 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Shurka, Что будем делать с самолетами, не понятно.  Если формула лобового сопротивления - фальсификация, то самолеты не должны отрываться от земли, ведь подъемная сила рассчитывается тоже по формуле лобового сопротивления, только с другим коэффициентом.
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Пятница, 13.08.2010, 17:20 |
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:07 | Сообщение # 83 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Вот и падают они со скоростью 4-5 км/сек, как нам честно сообщает начальник ПВО (по другому поводу, ессно) и как показывают графики падения баллистических ракет.
"Высокопоставленный специалист ПВО об обломках спутника "
Которые НЕ пытаются спасти.
"И разве отличается такой спуск от падения обломка спутника весом в несколько сот килограмм?"
Если СА хотят спасти, мягко посадить, то такой спуск отличается от "падения обломка."
Дальше в книжке должны рассказать, чем именно. 
Уже сказано, что "принципиально спуск пилотируемого КА баллистического типа с орбиты ИСЗ возможен при входе в атмосферу в очень малом диапазоне начальных углов < 2 град."
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:07 | Сообщение # 84 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| wild-woolf, в очередной раз не видим. что я написал?
Я написал, почему падают с большой скоростью, а не с маленькой. А всякие слова - дополнительное косвенное подтверждение. Будем их опровергать, а не моё утверждение? Дело не в чьих-то словах, а в плотности воздуха. Ну, ничего не может он затормозить в принципе на высотах до 30 км. Да и потом лишь чуть-чуть.
Будем рассказывать, что Прогрессы запускают каждую неделю, когда даже защитной краски для них давно не производят, а ангары пустуют? Сняли пары раз запуск, а теперь повторяют раз за разом на Youtube.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:07 | Сообщение # 85 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Shurka Ищется сила которую оказывает воздух на спускаемый аппарат. При его движении он соударяется с неподвижными молекулами воздуха, в результате чего передает им часть своего импульса. По закону Ньютона силы действующие при столкновении на молекулу воздуха и спускаемого аппарата равны. В результате столкновения с одной молекулой скорость спускаемого аппарата практически не меняется, а скорость молекулы возрастает от 0 до U. Отсюда и следует считать дальше. Касательно ваших выкладок. Вот объясните почему у вас изменение скорости со временем это dV/dt, а изменение силы со временем это просто dF?
Сообщение отредактировал Gnum - Пятница, 13.08.2010, 17:36 |
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:07 | Сообщение # 86 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Ну, ничего не может он затормозить в принципе на высотах до 30 км. Да и потом лишь чуть-чуть.
Может книжку дочитаем?
Пока авторы с твоим мнением почти согласны, мол трудно посадить пилотируемый КА.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:07 | Сообщение # 87 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Может книжку дочитаем?
А чё читать-то? Они доблестно обоснуют, что можно. Уже забыли, что я указал, что первая же формула неверна. А следовательно, и все графики и расчеты, на ней базирующиеся.
Я понимаю, когда Мюллер продолжает печатать книгу, хотя я согласен, что далее в ней всё верно (как решение абстрактной задачи под названием "если сила выражается такой формулой, то как будет вести себя система в целом", но сила-то выражается другой формулой), я понимаю, что Gnum не знает, что dV/dt - это ускорение (и после этого он хочет, чтобы я доверял его познаниям в других областях, мне неизвестных), но я не понимаю, когда физтех wild-woolf может нести такую чушь. Ну, разве что всё дело в комплексах, о которых я уже писал, а потому слова просто ничего не значат - они могут быть любыми, главная цель - вывести меня их себя и тихо радоваться, когда я начинаю что-то объяснять уж совсем элементарное, представляя, как меня это бесит.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:08 | Сообщение # 88 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote (Shurka) я понимаю, что Gnum не знает, что dV/dt - это ускорение
Я прекрастно знаю что dV/dt это ускорение, и что это изменение скорости во времени. Более того, я знаю что измененние любой велечины N во времени будет dN/dt. Поэтому когда вы пишите "Запишем изменение силы во времени ΔF=ΔmΔv/Δt" вы просто неверно пишите формулу.
Должно быть dF/dt=(dm/dt)*(dV/dt)
Сообщение отредактировал Gnum - Пятница, 13.08.2010, 18:30 |
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:08 | Сообщение # 89 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| мне книжку хочется дочитать
а что ты уже ее опроверг, так извини, столько несуразного прочитавши на твоем сайте, я как-нибудь потерплю, тем более, что пока не видно, как именно они тебя опровергнут, пока книжка совпадает с твоим мнением
Угол входа больше 2 град. и ты прав, по-ихнему.
Посмотрим, что авторы будут делать _чтобы спасти_ пилотов КА.
А про твое опровержение Ньютона...
Я его не могу воспринимать всерьез, как и, например, солнца из антарктики.
Если формула неверна, исправь ее на правильную, и дело с концом! Да, кажется можно начинать друг друга поздравлять с благополучным исходом "конца света" в этом году!
Обошлось, по-моему. 
|
| |
| |
| muler | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:08 | Сообщение # 90 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Уже забыли, что я указал, что первая же формула неверна.
Не указали, а ошибочно предположили. Как тогда быть с аэродинамикой вообще и с самолетами в частности?
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:08 | Сообщение # 91 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| muler, wild-woolf, пока Шурке на покажут что его "вывод" формулы Ньютона не верен, он вас слушать не будет.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:08 | Сообщение # 92 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Quote (Gnum) muler, wild-woolf, пока Шурке на покажут что его "вывод" формулы Ньютона не верен, он вас слушать не будет.
Ну, наконец-то, слова, под которыми я могу подписаться
|
| |
| |
| muler | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:08 | Сообщение # 93 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (Gnum) пока Шурке на покажут что его "вывод" формулы Ньютона не верен, он вас слушать не будет. В основном, существо взглядов Ньютона сводилось к следующему. Воздух представляет собой скопление бесчисленного множества бесконечно малых частиц. Частицы подобны маленьким твердым шарам — они не взаимодействуют друг с другом, не обладают упругостью, трение между ними ничтожно мало. Как при дожде отдельные капли ударяют по руке, так, по Ньютону, на всякое тело, введенное в воздушный поток, обрушивается град мельчайших шаров — отдельных частичек воздуха.
Чем больше поперечные размеры тела, тем больше шаров ударит по нему за единицу времени: сила удара прямо пропорциональна площади поперечного сечения тела, движущегося в воздухе.
Чем плотнее воздух — больше шаров в единице объема — сильнее будет их удар по телу, движущемуся с прежней скоростью: сила удара прямо пропорциональна плотности той среды, в которой движется тело.
Что произойдет, если тело начнет двигаться быстрее? — ставил вопрос Ньютон. Пусть, отвечал он, тело начнет двигаться, например, в три раза быстрее. Тогда за единицу времени оно успеет встретить на своем пути в три раза больше шаров, и каждый встречный шар, кроме того, ударит движущееся тело в три раза сильнее. Следовательно, делал вывод Ньютон, сила удара в этом случае возрастет в 3х3 раза.
Следовательно, сила удара будет пропорциональна квадрату скорости движения тела в неподвижном воздухе или квадрату скорости движения воздуха относительно неподвижного тела.
Помоему, пришло время править сайт.
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Пятница, 13.08.2010, 19:44 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:09 | Сообщение # 94 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Вопрос с Ньютоном слишком серьезный, чтобы проигнорировать этот пост (я не догматик и могу разок нарушить свое обещание ), так как на первый взгляд всё выглядит неопровержимо.
Это и есть тот самый образец нейропрограммирования, о котором я писал на сайте, разбирая, как осуществлялась фальсификация.
Бытовое представление: чем сильнее скорость, тем с большей силой стучит. Но сила пропорциональна не скорости, а ускорению (F=ma) = изменению скорости (a=dV/dt). Если скорость увеличится в три раза, то сила увеличится лишь в два раза: a=(3V-V)/t=2V/t. Т.е. сила увеличится не в 9 раз, а только в 6.
Вот именно это я и записал в виде дифференциала, отражающего изменение силы при изменении скорости. Фальшивка Ньютона опровергается не сложно, стоит лишь задуматься.
|
| |
| |
| muler | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:09 | Сообщение # 95 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Мне кажется, Shurka, я понял, где у вас ошибка в рассуждениях. Вы считаете, что формула должна выглядеть, как F=ρSVΔV, тогда это было бы верно?
А что такое ΔV?
ΔV = V2 - V1, так?
Чему у нас равно V1?
V1 = 0, так как воздух неподвижен и шарики-молекулы в нем также неподвижны.
А V2 - это скорость шарика-молекулы в момент удара, которая равна скорости движения исследуемого тела в воздухе.
Это полностью соответствует рассуждениям Ньютона, которые я привел выше.
А ваша ошибка, похоже, состояла в том, что вы, видимо забыли о том, что рассматривается здесь скорость шарика-молекулы Ньютоновского воздуха, а вовсе не скорость летящего в нем тела.
Am I right?
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:09 | Сообщение # 96 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Но сила пропорциональна не скорости, а ускорению (F=ma) = изменению скорости (a=dV/dt). Если скорость увеличится в три раза, то сила увеличится лишь в два раза: a=(3V-V)/t=2V/t. Т.е. сила увеличится не в 9 раз, а только в 6.
А если скорость увеличится в два раза, то
а=(2V-V)/t=V/t, т.е сила увеличится... в два раза?
А если скорость увеличится в 1.1 раза, то
а=(1.1V-V)t=0.1V/t= 0.1x1.1/t т.е. в 0.11 раза? То есть раз в 10 уменьшится?
А если скорость увеличится в 100 раз, то
a=(100V-V)/t=99V/t, т.е. в 9900 раз?
Для меня это новая методология обращения с формулами, когда написано =2V, но раз скорость увеличится в три раза, то =2V будет уже в шесть раз, хотя в левой части V означало просто V, не умноженное почему-то.
Шура, а Ньютон какими мотивами руководствовался при фальсификации формулы?
|
| |
| |
| muler | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:09 | Сообщение # 97 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Это и есть тот самый образец нейропрограммирования, о котором я писал на сайте, разбирая, как осуществлялась фальсификация.
Это вы сейчас как раз занимаетесь НЛП. Скорость V1 у нас всегда = 0, это скорость неподвижной молекулы-шарика.
Переписывайте сайт. 
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:09 | Сообщение # 98 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Ну, что Вы, muler, продолжаете? Ужели показ, что не в 9 раз, а в 6 не нагляден? Всё! Этот вопрос закрыт! Вы его сами закрыли.
V1 = V1, а отнюдь не нулю. В вашем предыдущем примере, если V1 = 0, то увеличение будет не в 9 раз, а в бесконечное, так как если V2 разделить на 0, то и будет бесконечность, а никак не 3. V2 - это скорость СА через время dt. Оно постоянно уменьшается со значения U до значения 0 - пока СА не затормозит. А вообще-то, я понял, кто Вы - muler, Вы - мой любимый одессит-академик Сашун. Только он один так блестяще владеет и инетом, и разнообразными формулами - любому человеку нужно некое время на осмысление, а Мюллер - выдает реакцию мгновенно. Вы такой же энциклопедист, как и я, но профессионал по сравнению со мной.
Глупо там получилось, что мы расстались - Вас подцепили на амбиции. Но, похоже, Вы соскучились. Снимаю свой игнор - ячьте меня, как хотите
|
| |
| |
| muler | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:09 | Сообщение # 99 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 190
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Вы - мой любимый одессит-академик Сашун
Я в Одессе был один раз в жизни, проездом. Вы же можете посмотреть мой IP
И я - не академик, увы.
Предположим, что "все кругом вранье", значит вранье и предыдущее утверждение. А раз утверждение "все кругом вранье" - вранье, то получается, все кругом - правда?
Сообщение отредактировал muler - Пятница, 13.08.2010, 21:53 |
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 10.08.2010, 09:10 | Сообщение # 100 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (muler) И я - не академик, увы.
Не спорьте, это шуркина академия наук! Со своей логикой, физикой, присвоением званий и разоблачением фальсификаторв
|
| |
| |
