Приветствую Вас Гость | RSS

Всё кругом враньё! Форум проекта www.falsehood.me

Суббота, 10.12.2016, 09:55
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 812378»
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Расстояние до Луны
Расстояние до Луны
StakhoffДата: Понедельник, 31.05.2010, 22:50 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Статус: Offline
Согласно официальным данным расстояние от Земли до Луны 356400 км в перигее и 406700 км в апогее.
Внимание вопрос:
Можно ли проверить это расстояние математическим путем, используя такие данные:
приблизительная орбитальная скорость Луны - 1000 м/с,
расстояние пройденное Луной во время затмения, равное видимой величине солнечного диска (приблизительно пол-градуса)
время за которое Луна пройдет диск Солнца - ?

Опровергнут ли полученные результаты официальные данные?

P.S.В другом варианте задачи, можно попытаться опровергнуть или подтвердить известную скорость Луны, учитывая официальное расстояние от Земли до Луны.


Не судите строго - астрономии в школе не было...

Сообщение отредактировал Stakhoff - Понедельник, 31.05.2010, 22:56
 
antvladДата: Понедельник, 31.05.2010, 23:26 | Сообщение # 2
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Статус: Offline
Наиболее древний метод измерения расстояния до луны это параллакс
Quote
Параллакс (от греч. parallaxis - параллакс)
Видимое угловое смещение объекта при наблюдении его из двух точек, не лежащих на линии, соединяющей наблюдателя и объект, называется параллаксом. Измерив в каждой точке величины углов между направлениями на объект и линией, соединяющей эти точки, а также зная длину отрезка между точками измерения, называемым базой, можно вычислить расстояние до этого объекта.

При этом в качестве базы использовались максимально возможные на Земле дистанции.
В настоящее время полученные данные уточнены лазерной и радио локацией. Если же кто то опять скажет что это все вранье спросите на любом радиолюбительском форуме энтузиастов EME ( Earth-Moon-Earth). То есть луна в данном случае используется радиолюбителями как пассивный отражатель. Время задержки сигнала составляет примерно 2,4 сек то есть 1,2 сек туда и обратно.
Умножаем 1.2 на скорость света и получаем 360000км. Я не зря написал ВЫШЕ примерно 2,4 сек, луна движется по элиптической орбите и расстояние меняется от 356400 км в перигее и 406700 км в апогее.
Зная расстояние вычислить скорость луны не представляет проблем. V = √GmЗемли)/R = √6,67·10-11·5,98·1024/392,5·106 = 1000 м/с
Где Масса Земли = 5,97·1024 кг
R - это расстояние между центром Земли и центром Луны. Чтобы определить это расстояние, нам надо сложить три величины: радиус Земли; радиус Луны; расстояние от Земли до Луны.
Rлуны = 1738 км = 1,74·106 м
Rземли = 6371 км = 6,37·106 м
Rзл = 384400 км = 384,4·106 м
Общее расстояние между центрами планет: R = 392,5·106 м
Так же можно высчитать период обращения Луны вокруг Земли. За период обращения Луна преодолевает расстояние, равное длине орбиты - 2πR. Орбитальная скорость Луны: V = 2πR/T; с другой стороны: V = √(GmЗемли)/R:
2πR/T = √(GmЗемли)/R отсюда T = 2π√R3/GmЗемли
T = 6,28·√(60,7·1024/6,67·10-11·5,98·1024 = 3,9·105 с
Период обращения Луны вокруг Земли составляет 2 449 200 секунд, или 40 820 минут, или 680 часов, или 28,3 суток.


Сообщение отредактировал antvlad - Понедельник, 31.05.2010, 23:33
 
ShurkaДата: Вторник, 01.06.2010, 00:01 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Если кто не знает, расскажу, как работает система активной защиты самолета:
когда локатор захватывает самолет, система защиты формирует специальный сигнал, искажающей позиционирование. И локатор локализует цель совсем в другом месте.
Ужели кто-либо может подумать, что плоская луна - это просто картинка: это сложная система. Она обрабатывает радиосигналы, формирует нужные задержки и излучает сигнал под нужным углом. Уж не говорю от том, что она еще и перманентно меняет транслируемую картинку. В 100 километров можно засунуть очень много приборов.
 
JerryДата: Вторник, 01.06.2010, 00:08 | Сообщение # 4
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1056
Статус: Offline
ахаххаа, antvlad, вам не кажется, что Shurka, заслуживает уважения уже за то, что оперативно рубит на корню все контрдоводы?
 
wild-woolfДата: Вторник, 01.06.2010, 15:58 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Jerry,
Quote (Jerry)
Shurka, заслуживает уважения уже за то, что оперативно рубит на корню все контрдоводы?

Почему-то не все surprised
Про измерение расстояния до Луны по ее видимому параллаксу он ничего не возразил.
 
ShurkaДата: Вторник, 01.06.2010, 17:26 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Ну так, как я могу возражать, если не знаю, о чем Вы. Вот как кривизну земли измеряли, помню - годится. А как Луну - не помню. Может там такого завернули smile
 
GnumДата: Среда, 02.06.2010, 02:59 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
А что тут заворачивать? В один момент времени смотрим на Луну с двух концов Земли и сравниваем смещение относительно звезд. Средний параллакс Луны около 1°, что дает среднее расстояние до Луны 6371/tg(1°)= 364994км.

Сообщение отредактировал Gnum - Среда, 02.06.2010, 02:59
 
ShurkaДата: Среда, 02.06.2010, 09:35 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Э, не понял:
Quote (antvlad)
Наиболее древний метод измерения расстояния до луны это параллакс...При этом в качестве базы использовались максимально возможные на Земле дистанции

Какие древние это делали? Какие дистанции были для них максимальными. Какие результаты они получили. С какой ошибкой измерения?
Вы мне сообщаете, что получится, если мы сделаем измерение в рамках идеальной модели. А кто спорит? Идеальная модель дает именно такой результат. Но кто сказал, что реальные данный совпадают с моделью? Я всем свои исследованием утверждаю, что идеальная модель неверна.
Quote (antvlad)
В настоящее время полученные данные уточнены лазерной и радио локацией.

Заметьте, уточнены. Т.е. вычисления древних были достаточно точны. Жду сообщения об этом эксперименте со всеми выкладками, как это было с определением кривизны Земли - там я перепроверил расчеты и они меня удовлетворили, кривизну Земли я не оспариваю (а иначе пошел бы еще глубже в древние астрономические модели).
Я понимаю, где Вы их найдете? Но сделайте разумную оценку, где могли находится эти максимально отдаленные участки. Постройте мысленный эксперимент, что надо засечь, как согласовать время на двух точках. и т.д.. и т.п. Вы ведь астроном, а не я. Вычислите, что Вы должны были бы увидеть в рамках вашей модели. Какова при этом получится ошибка эксперимента. Это трудоемкая процедура. Но зато получится хорошая статья в журнал "Земля и Вселенная" (если он еще выходит, я его выписывал на рубеже 70-х) или еще куда (я о гонораре за проделанную работу).
 
GnumДата: Среда, 02.06.2010, 12:06 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Quote
Но сделайте разумную оценку, где могли находится эти максимально отдаленные участки. Постройте мысленный эксперимент... Это трудоемкая процедура.
Нет тут никакой трудоемкой процедуры. Может для вас есть, раз не любите считать. Берем две примерно противоположные точки земного шара (отклонения от прямой проходящей через центр Земли) на поверхности в пределах 2500 км - это даст ошибку для приближенного расчета, когда мы считаем что точки точно взаимо противоположны не более чем в 10% (учет кривизны Земли даст точный базис). Дожидаемся полдня, когда солнце проходит мередиан и ставим часы на местное время, по разнице долгот определяем разницу во времени этих двух часов. Из этих двух точек смотрим на луну во время восхода и заката в течении пары часов. Измеряем угловые расстояния до соседних звезд, с указанием времени когда были сделаны измерения. Получаем два набора данных, по известной разности времени между точками, находим какой момент времени в первой точке соответствует моменту времени во второй. Сравниваем измеренные угловые расстояния, получаем угол параллакса.
 
ShurkaДата: Среда, 02.06.2010, 12:55 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Вы мне опять цитируете учебник. А я вам прошу о другом. Не надо слов - надо цифр. которые я могу либо проверить. либо грубо оценить на соответствие.
Не я написал о древних. А Вы или ваш собрат.
Вот и возьмем того самого Сократа, которому дороже истина. Как он организует эксперимент? Каких рабов расставит в какие точки и как они будут общаться между собой без мобильников. Какими существующими приборами они будут измерять расстояние до звезд, с какой погрешностью они это сделают. Ну, не мне Вам рассказывать, что для этого надо. Вот когда Вы выстроите стройную схему и получите численный ответ, который я смогу проверить поэтапно - вот тогда Вы докажете, что ваша модель с Луной верна. Именно поэтому я и говорю, что получится хорошая статья, которую не стыдно поместить в любой астрономический журнал - ведь никто до сих пор не делал подобного моделирования, как древние определили расстояние до Луны. Ну, "нашли" в XVI веке манускрипт (а на самом деле сами нарисовали). где описано, что они провели эксперимент и получили вот такой результат. И что? Может и не проводил никто никакого измерения, а результат поставили, чтобы соответствовал гелиоцентрической системе.
Так что все официальные данные о солнечной системе для меня ложь, пока не докажите простыми методами, включающими лишь линейку и секундомер (а с древними - их систему измерения времени с оценкой ошибки, включенной затем в общую ошибку).
Почему Вы в упор не видите моих расчетов в 3.1? Не потому ли, что опровергнуть их не можете. А хотите доказать, что ваша модель хороша. Так доказывайте, как легко у Вас это получается со скоростью бега тени Луны. Кстати, не обратили ли внимание, что в тексте я еще и интересуюсь, а как получилась скорость тени в 10 км/c? С одним-то километром и в моей модели получается. По своей модели сможете сделать расчет? Именно реальные данные подтверждают модель. Ну, как там 10 км/c?
 
GnumДата: Среда, 02.06.2010, 14:47 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Я о древних вроде Сократа не писал, а расстояние по параллаксу вычисляли в 17-19 веке, до появления точных хронометров были проблемы с определением долготы, а без этого сопоставить время двух разных наблюдений невозможно. Что касается приборов, то с изобретением зрительной трубы, малые угловые величины достаточно точно определяются с ее помощь. Оба объекта видны в поле зрения, а дальше как в современных военных биноклях - угломерная сетка и все. В более ранние времена было сложнее, переносная астролябия из-за своих малых размеров была не очень точной, поэтому для повышения точности в древних обсерваториях делали большие, стационарные угломерные приборы, но это уже не относится к вопросу, так как было раньше.
 
ShurkaДата: Среда, 02.06.2010, 15:48 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Ну, отлично! Я согласен на середину этого диапазона - 18 век. Пожалуйста, сделайте постановку этого эксперимента в 18 веке. А я потом ваше описание дам в отдельном приложении, независимо от того, будет оно что-то подтверждать или опровергать. А в журнале Вы его перепечатаете за гонорар.
 
wild-woolfДата: Четверг, 03.06.2010, 13:15 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Shurka,
А чем Вас не устраивает описание эксперимента по определению расстояния до Луны в сообщении №11?
Важно, что результаты только уточнялись, но никогда не опровергались.
http://www.secl.ru/
 
ShurkaДата: Четверг, 03.06.2010, 14:26 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Тем, что, если данные уточнялись, а не опровергались, то уже в 18 веке можно было получить приличный результат. Меня сегодня, со всем валом сегодняшних фальсификаций не устраивает.
Вот берем 18 век. Берем достаточно небольшую базу (даже сейчас с трудом представляю, как разместить базу в диаметр - там практически везде второй коней упрется в океан). Организуем измерения и проанализируем ответ. Сами понимаете, точность тех линз меня не очень волнует - пусть ошибка будет и в 50%.. Какая мне разница, диаметр Луны 3000 км или только 1000. главное, не 100, как получается у меня. Главное, чтобы ошибка измерения не была больше самого результата - тогда о нем говорить бессмысленно.
И я хочу слушать не общие слова об эксперименте, а конкретные: Вот смотрим в трубу на Полярную звезду, её наклон в 2 часа ночи составляет 43 градуса, 15 минут, 6 секунд с точностью 2 минуты (ага, а зачем тогда Вы мне секунды называете?). И т.д. и т.п. Надеюсь, Вам понятен мой абстрактный набор букофф.
Вот когда я смогу полностью представить, как это делалось, и проверить все промежуточные данные, вот тогда мне и будет продемонстрировано торжество науки.
Сам наукой занимался и дважды наблюдал, как она серьезно фальсифицировалась (а уж сколько слышал ...).
 
StakhoffДата: Четверг, 03.06.2010, 14:34 | Сообщение # 15
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Статус: Offline
ну так давайте измерим!
Что для этого необходимо?


Не судите строго - астрономии в школе не было...
 
ShurkaДата: Четверг, 03.06.2010, 14:47 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Дык, я не знаю. Это Вы специалист. Сделайте постановку эксперимента. Снабдите реальными данными. А я уж посмотрю, как у Вас получится. Только не абстрактно, а конкретно. Город, высота над уровнем моря, широта, долгота, время, куда смотрим, что видим, и т.д. и т.п. Ну, не знаю я - Вы должны сами учесть все параметры и показать, как в 18 веке посчитали, получив даже грубую оценку. И очень важно - правильно оценить суммарную погрешность вычислений (существуют какие-то формулы для этого). Красивый эксперимент, достойный отдельной статьи.

А что, от подобных экспериментов в 17-19 веке не осталось никаких следов? Статей, книг с точным описанием? мы можем и на них посмотреть.

 
GnumДата: Четверг, 03.06.2010, 15:22 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Shurka
Quote
даже сейчас с трудом представляю, как разместить базу в диаметр
База в диаметр нужна для упрощения расчетов. В этом случае не надо связываться с тригонометрией для учета кривизны, и не надо сравнивать с расчетным положением луны при "наблюдении" из центра земли. Можно взять и 1/4 диаметра, тогда в случае измерения в середине ночи луна будет в "расчетном" месте, а утром-вечером будет наибольший паралакс. В принципе, можно и из одного места измерять, просто тогда придется считать орбитальное движение Луны, для определения где находится ее центр на фоне звезд, если смотреть из центра Земли (без учета параллакса). У меня в планах на это лето покупка маленького телескопа, так-что я возможно это все проведу сам - меня несколько заинтриговала возможность почувствовать себя древним астрономом smile
 
ShurkaДата: Четверг, 03.06.2010, 15:28 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
О, здорово! Подождем!
Почему мне не нравится диаметр:
- где выбрать противоположные точки, на первый взгляд - там почти везде упираешься в океан.
- карта звездного неба для Европы не должна сильно поменяться за несколько часов наблюдений - есть на что сослаться и проверить. Можно сделать вид, что они это знали и пару веков назад.
Я же говорю: постановку эксперимента в 18 веке можно (и нужно) наполнить современными лекго проверяемыми данными.
 
GnumДата: Четверг, 03.06.2010, 16:38 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Пример противоположных точки - Америка и Сибирь. А изменения звездного неба в течении суток вобще мизерные. Годичный параллакс для ближайших звезд меньше одной угловой секунды, а тут всего сутки smile
 
ShurkaДата: Четверг, 03.06.2010, 16:57 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Америка - Сибирь мне как-то не нравятся:
Quote (Gnum)
Берем две примерно противоположные точки земного шара (отклонения от прямой проходящей через центр Земли)

Северная Америка просто не подходит по определению - выше экватора, как и Сибирь, через центр прямую не протянешь.
Южная, в принципе, попадает по долготе куда-то ближе к Камчатке, но по широте уже где-то соответствуем мысу Горн. Хотя, наверное, где-то должна найтись подходящая точка не в горах. Мне кажется, Антарктида больше подойдет, чем Америка. А как там со звездным небом? Звезды-то совсем другие? Или это не волнует при измерениях?
 
GnumДата: Четверг, 03.06.2010, 17:50 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Тут дело не в том, что через центр, главная идея в том, что бы база наблюдений (обе точки) были примерно перпендикулярны направлению Земля-Луна. Уменьшение базы по широте посчитать как-раз просто. А со звездным небом все просто - мы измеряем положение Луну на фоне звезд которые рядом с ней. Максимальное отклонение луны в сторону будет примерно в два лунных диска.
 
ShurkaДата: Четверг, 03.06.2010, 18:10 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
Ну, я ничего в этом не понимаю smile
вот только два лунных диска - это уже градус. И о параллаксе писали, как о градусе (если не минуте - не разобрал, что там за значок). Ошибки сопоставимы.
Хотя я запросто мог спутать мух с котлетами smile
Почему так и прошу всё расписывать.
 
GnumДата: Пятница, 04.06.2010, 00:54 | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Это вы меня не так поняли. Отклонение Луны как раз из-за параллакса. Для его определения нужны только ближайшие звезды, и где они находятся, в зените или у горизонта в первом приближении не важно.А больше никаких изменений со звездным небом не происходит.

Сообщение отредактировал Gnum - Пятница, 04.06.2010, 00:56
 
ShurkaДата: Пятница, 04.06.2010, 10:23 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18564
Статус: Offline
А..., тут -то до меня и дошло. Я-то постоянно думал об одной звезде. И не мог понять, как базы может хватить для вычисления.
А тут вот какое надувало biggrin
Должен сказать, что такое рассмотрение вносит в модель неизвестный фактор: а кто сказал, что звезды находятся далеко и тем самым нам всё рано, какую использовать как реперную точку? Нет, уж, пожалуйста, используйте одну и ту же звезду!
 
wild-woolfДата: Пятница, 04.06.2010, 10:54 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Даже при база всего в 4000 километров параллакс уже будет больше чем пол градуса
arctg(4000/400 000)=arctg(0,01)=0,57градуса
Ясно, что достаточно базы на порядок меньшей, то есть на 400 км параллакс будет больше 3 угловых минут.

Добавлено (04.06.2010, 10:54)
---------------------------------------------

Quote (wild-woolf)
используйте одну и ту же звезду!

Без проблем!
Именно угол между Луной и одной из звезд и надо измерить.
 
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Расстояние до Луны
Страница 1 из 812378»
Поиск: