|
Ядерное оружие
|
|
| Shurka | Дата: Суббота, 18.12.2010, 17:59 | Сообщение # 151 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Нет, это я к тому, что люди слишком доверяются авторитетным источникам. История с Аристотелем может и вымышлена, а вот со шпинатом реальна. А потому возражения в стиле: этим занимается множество людей, кто-нибудь бы и заметил - мало приемлю. Шпинат - не заметили. А почему должны были заметить, что для цепной реакции должны быть еще и попадания - по энергетике же всё хорошо получается, да и на полигонах когда-то взрывали: как ты говоришь, прими факт - никогда не засвечивалась. А сейчас, когда развелось множество средств фиксации у простых граждан, действует мораторий на взрывы.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Суббота, 18.12.2010, 18:12 | Сообщение # 152 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Shurka, в ускорителях частицы быстрые, ими труднее попасть в мишень. А вот медленными нейтронами гораздо легче, чем быстрыми, например
Сообщение отредактировал wild-woolf - Суббота, 18.12.2010, 18:12 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 18.12.2010, 18:19 | Сообщение # 153 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, какое отношение попадание в мишень имеет к скорости пролетания мимо? Что мимо твоего дома трамвай проехал, что самолет пролетел - оба не попали!
|
| |
| |
| гена | Дата: Суббота, 18.12.2010, 18:48 | Сообщение # 154 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Статус: Offline
| Shurka, круто!!! Неужели и с ядерным оружием нас нагнули? 
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 18.12.2010, 19:00 | Сообщение # 155 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Лично я просто не сомневаюсь. А там, кто ж его знает, всяко бывает.
Может наврали в таблицах по поражающим факторам и оно просто не такое мощное, как рассказывают, но всё равно штука неприятная. А сказка о критической массе в 1 кг нужна, чтобы боялись и аккуратнее обращались во время экспериментов.
Ну, а то, что им не оснащены никакие ракеты, тут к бабушке не ходи. Там и заряд в килограммах маленький, да и не надо это никому - они что сами в себя будут целиться?
Пример - всё та же Корея, которая и "секрет" атомной бомбы украла (помните судьбу украденного секрета о запуске спутника), а всё не получилось свою сделать - пришлось имитировать.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Суббота, 18.12.2010, 19:03 | Сообщение # 156 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) какое отношение попадание в мишень имеет к скорости пролетания мимо? Что мимо твоего дома трамвай проехал, что самолет пролетел - оба не попали!
Вот поэтому я тебе второй раз подчеркиваю, чтоб ты понял, что твои бытовые представления не проходят.
Сообщение отредактировал wild-woolf - Суббота, 18.12.2010, 19:04 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 18.12.2010, 19:08 | Сообщение # 157 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Не помню, писал ли я в этом форуме (много чего писал на игроцком форуме, когда обкатывал сайт на предмет плюх).
Видел в начале 90-х передачу, где седой капитан рассказывал, как Никита надул Кеннеди. На Кубы привезли не ракеты, а деревянные макеты. Вот он лично и вез. Их там установили, подкрасив для свежести, а америкосы и попались. Так удачно удалось обменять ракеты в Турции на деревяшки в Кубе. И всё это до сих пор носит гордое название Карибский кризис. Просто капитану и невдомек, что и в Турции стояли такие же деревяшки, металлические разве что.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 18.12.2010, 19:24 | Сообщение # 158 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Дык, Wild, я же тупой домохозяин. Сколько ты не будешь подчеркивать, я буду верить лишь в свою кухню.
Я ведь как всегда поступаю: беру чужую версию и, полностью ей доверяя, начинаю проверять на логическое соответствие. Вот рисуют мне шарики, которые летят и ударяют в другие шарики, выбивая их и вызывая цепную реакцию. Вот я и подхожу к ним, как к бильярду. И вижу, что фиг попадешь в лузу при длине поля в километр. А если вижу таблицу, как распространяется воздушный фронт, то смотрю не только на разрушенные кварталы на земле, но и на высоту фронта вверху (на приведенной схеме, кстати, он так и нарисован) и удивляюсь, что он прошел в три раза большее расстояние, чем по земле.
Вот нет той самой согласованности. А это означает, что предлагаемая модель неверна. Почему, не знаю. Могу лишь фантазировать. И главная фантазия: всё кругом враньё!
И главный вопрос, почему? Потому, что это кому-то выгодно! Есть такие? Да, вот они и вот их цели, для которых это враньё им было нужно. Где у меня логическая неувязка? Ах, об этом нигде не написано, а потому и неправда? Хороший такой довод!
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Суббота, 18.12.2010, 20:18 | Сообщение # 159 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Поскольку сказать можно все, и можно запросто чего-то не учесть, прозевать и в результате ошибиться, то полезно проверять опытом. И не бытовым.
Хотя бы лабораторным. А лучше - полевые испытания.
Типа посмотрим на месяц, и оказалось...
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 11:43 | Сообщение # 160 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Да, wild, согласен, аналог не точный. Более точный, это когда мы случайным образом стреляем в секторе километр влево и километр вправо от мишени.
Но мишеней 10 в 23-й степени в моле (грамм 100) урана и попасть нужно в любую.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 15:02 | Сообщение # 161 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Итак, Wild, продолжим нашу занимательную арифметику.
В 1 кг содержится 10^24 атомов урана. Для простоты рассмотрения расположим их кубическим кристаллом по 10^8 на ребро.
Опять таки, для простоты будем считать все выпущенные протоны летящими прямолинейно перпендикулярно слою с равномерной плотностью. Нам же важно понять принцип, а не посчитать точно. Разница в порядок нас совершенно не волнует. Наше рассмотрение удобно тем, что, не попав в первый, уже не попадешь и в следующий ряд.
А теперь предположим, что первый слой нам с какими-то ухищрениями удалось разделить пополам, разбив одну половину вдребезги, т.е. выпустив все 10^2 нейтронов точно в сторону каждого ядра следующего слоя (ну, как в ускорителе). А я уже прикидывал, что для гарантированного поражения, надо 10^5. Т.е. получается в тысячу раз меньше.
Понятно, такое рассмотрение не нравится - они не в столбик и попадут стопроцентно. Ну ладно, давай рассмотрим абсолютно идеальную ситуацию.
В расстояние между атомами плотно упаковывается 10^2 ядер. Т.е. в ячейку их 4-х атомов -10^6 ядер. И теперь протон точно попадет в в цель. Но сделать это он сможет всего сто раз, пока не покинет кубик, каждый раз выбивая по одному протону, т.е. создав 100 протонов. Те полетят с ним дальше, тоже выбивая. Но путь каждого будет уменьшен на слой, т.е. он создаст на один протон меньше, т.е. это простая арифметическая прогрессия с результатом 5000 протонов.
Вроде бы хорошая цепная реакция - из одного 5000. Но это всего 20 атомов, если сложить их вместе. Т.е. если первый слой (10^16) выпустит по одному протону на атом (мы его так возбудили взрывом), то на выходе мы получим лишних 2х10^17 атомов урана - 10^-7 кг (для веса превратив половину протонов в нейтроны).
И пусть они все превратятся в энергию! Идеально - аннигилируют с выделением энергии.
Справка: Подсчитано, что при вступлении во взаимодействие 1 кг антиматерии и 1 кг материи выделится приблизительно 1,8×10^17 джоуль энергии, что эквивалентно энергии, выделяемой при взрыве 47 мегатонн тринитротолуола. Самое мощное ядерное устройство из когда-либо взрывавшихся на планете, Царь-бомба (20 т), соответствовало 57 мегатоннам.
В Хиросиме 20 кг урана дали взрыв в 20 килотонн. Будет считать 1 кг на 10^3 тонн. Что эквивалентно аннигиляции в районе 10^-4 кг вещества.
А у нас на выходе лишь 10^-7 кг. Что интересно, и опять в тысячу раз меньше. Совсем разные оценки, а результат один.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 19:20 | Сообщение # 162 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| То у тебя протоны, то нейтроны. вылетают нейтроны в любом направлении из делящегося ядра.
Quote (Shurka) не попав в первый, уже не попадешь и в следующий ряд.
Это вообще ни в какие ворота, идеальная неподвижная решетка, и нейтроны летят строго ориентированные вдоль нее. Чушь полная, почему это должно быть в реальности?
Шурка вчера задумался... на этот раз о цепной реакции в уране. Путая нейтроны и протоны, представил себе модель с многочисленными ошибками. Но вывод - все врут физики ядерщики.
Аналогично, раз я не играю в бридж, но могу придумать правила, из дурака или из козла позаимствовать, и противоречие между моими явно неквалифицированными представлениями и заявлениями специалистов по бриджу трактовать исключительно как враньё с их стороны.
В том бридже, который я себе представляю, система торговли Сухти то ли не возможна, то ли не эффективна. Шурка зачем-то фальсифицирует бридж, наверно хочет свою систему торговли представить достойной внимания. 
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 22:31 | Сообщение # 163 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну, Wild, что за детский сад.
Ну, спутал с утра названия (я уже писал, что плохо помню имена, за что и был двоечником), мне же всё равно: шарик и шарик, а есть у него заряд или нет, какая разница - для бильярда это не имеет значения, там идеальные шары, как нам рисуют, рассказывая о цепной реакции. Да и вообще я с утра очень плохо соображаю, а в последнее время явно усилилось депрессионное излучение (блокируют агрессию, раздуваемую властями) - напрячься совершенно невозможно
Модель же и есть модель, почему-то в других областях физики тебя вполне устраивает кристаллическая решетка (соли урана так вообще из неё состоят по науке). Но нарисовал две модели. Первая понадобилась как переходное звено от того, что я писал ко второй, где пространство плотно упаковано ядрами и промахнуться невозможно. И я написал:
Понятно, такое рассмотрение не нравится - они не в столбик и попадут стопроцентно. Ну ладно, давай рассмотрим абсолютно идеальную ситуацию.
Зачем же ты критикуешь первый вариант, о котором тебе уже сообщили, что он тебе не понравится, и ничего не говоришь о втором варианте. Каковы ошибки? Только не говори, что в реальности, ядра не упаковываются в промежуток между 4-мя атомами. В реальности попадание описывается вероятностной функцией. Тебе приходилось строить модели с интегралами вероятности? Я это как-то делал. Должен сказать, что почти всегда получаются уравнения, которые можно посчитать только на компьютере. А нам нужна качественная картинка, чтобы понять, что происходит. Вот такая упаковка в ячейку мне понадобилось, чтобы шарик (протон/нейтрон) попал в ядро атома стопроцентно. Хорошая модель. Какие ошибки в ней ты нашел?
А с картами ты плохо знаком. Правила-то везде разные, а вот приемы, используемые в дураке и козле, используются и в бридже. Так что приемы механики игры на бильярде вполне можно применить в атомной физике. Там и там карты, а здесь и здесь физика.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 22:52 | Сообщение # 164 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Да, действительно ошибся в сто раз: в упаковке не 10^6 (это в кубе, а не в слое), а 10^4. Ну, не в тысячу раз разница, а только в 10. Но ведь это идеальный случай, когда произошло полное превращение в энергию, а не в осколок от деления + энергия. И пролетел мой нейтрон полностью через весь кубик, а скажем, не из центра наружу, что более приближено к реальности (именно в центре наибольшее сжатие при инициирующем взрыве).
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 23:35 | Сообщение # 165 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Шур, это уже не спортивно 
Может ты сначала голову включишь, перестанешь "плохо соображать", потом продолжим?
Ну что это? Второй вариант?
Quote (Shurka) В расстояние между атомами плотно упаковывается 10^2 ядер. Т.е. в ячейку их 4-х атомов -10^6 ядер. И теперь протон точно попадет в в цель. Но сделать это он сможет всего сто раз, пока не покинет кубик, каждый раз выбивая по одному протону, т.е. создав 100 протонов. Те полетят с ним дальше, тоже выбивая. Но путь каждого будет уменьшен на слой, т.е. он создаст на один протон меньше, т.е. это простая арифметическая прогрессия с результатом 5000 протонов.
Я же коротенько объяснил, почему это жуткая чушь.Quote (wild-woolf) вылетают нейтроны в любом направлении из делящегося ядра.
Не полетят дальше, а вторичные нейтроны вылетают в случайном направлении, во все стороны. Их 10 в 20 степени где-то штук, поэтому они летят во все стороны равномерно. В том числе назад.
А про карты ты совсем ничего не понял?
Именно, что я с ними плохо знаком. Как и ты с ядерной физикой.
Именно, что я заведомо неправильно представляю игру, как и ты физику атомной бомбы, совсем не простую.
Даже ясно, что мне легче разобраться в бридже, чем тебе в атомной бомбе.
Но выводы мы делаем одинаково обоснованные
Ты хочешь поучить ядерщиков считать критическую массу, пользуясь бильярдными представлениями об атомах и нейтронах. А пока они не научились, ты не хочешь им верить.
И я, на тех же основаниях, обвиняю тебя в обмане.
Quote (wild-woolf) Шурка зачем-то фальсифицирует бридж, наверно хочет свою систему торговли представить достойной внимания. И еще, тебе не кажется, что
Quote (Shurka) Ну, Wild, что за детский сад.
Ну, спутал с утра названия
как-то слишком? Путаешь и фигню несешь ты, а детсад у меня?
В твоих рассуждениях одни нелепости, и трудно догадаться, где ты нечаянно попутал, а где чушь несешь по другим причинам.
Так что ты скажешь про фальсификацию бриджа с целью рекламы убогой системы Сухти?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 23:38 | Сообщение # 166 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| 
Плутониевая сфера (макет), окружённая отражающими нейтроны блоками из карбида вольфрама. Реконструкция прибора 1945 года для определения критической массы
http://ru.wikipedia.org/wiki....1%D0%B0
Сообщение отредактировал wild-woolf - Воскресенье, 19.12.2010, 23:42 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 00:04 | Сообщение # 167 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Рассуждения на пальцах и есть рассуждения на пальцах. Они не требуют использования полного физического представления. И совершаем мы его постоянно в физике, чтобы оценить, чего ожидать от явления.
Я использую представление о цепной реакции из Гражданской Обороны, а не из ядерной физики. И я хорошо помню схемы, где один шарик ударяет в ядро и вылетают 2 шарика и гамма-квант. 2 шарика ударяют - вылетает 4 шарика и 2 гамма-кванта. И т.д. Почему бы и нет, если мне официально предложили простую модель для понимания физики явления. Я только для удобства подсчетов сделал некие допущения. Ты говоришь, что шарик летит во все стороны, ну так кто сказал, что на своем пути он встретит мишень? Какие-то встретят, какие-то нет. Я предложил так скомпоновать шарики, чтобы шарик обязательно встретил мишень и можно было оценить, сколько раз он встретит такую мишень, пока не вылетит за пределы килограмма урана.
Можно это количество приравнять количеству гамма-квантов и умножить на их энергию, а не считать аннигиляцию (аннигиляция удобна для оценки абсолютного потолка - больше энергии не получишь).
Но, даже если я и слегка запутался и мои выкладки не окажутся столь убедительными, как казалось с утра (это всё же экспромт), важно смотреть на аналогии, которые мы подозреваем чистыми от фальсификации. И такой аналог - это ускоритель, о котором известно, что там столкновения редки. Можешь провести исследования и подсчеты, чтобы доказать, что они полностью соответствуют ядерному взрыву.
Кстати, моя модель с решеткой и параллельным потоком нейтронов полностью соответствует ситуации в ускорителе, когда и мишень фиксируются магнитным полем, и частицы в потоке движутся параллельно. В конце концов, кто сказал, что и модель ГО верна (кто был в наномире в момент цепной реакции?!): нас могут дурить и там. А ускоритель - единственная доступная нам практика, критерий истины.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 15:47 | Сообщение # 168 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Деление ядра
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 15:48 | Сообщение # 169 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Для желающих отличать ядерные процессы от игры в бильярд.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 16:03 | Сообщение # 170 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| В частности там сказано, "Интересно то, что ядерные взрывы многократно использовались и в мирных целях, в основном для отработки или, наоборот, интенсификации газовых и нефтяных месторождений, для чего разрабатывались специальные промышленные ядерные заряды"
"Количество нейтронов, испускаемых в одном акте деления — случайная величина, распределённая примерно по закону Гаусса около среднего значения (2-3 нейтрона на одно делящееся ядро). Мгновенные нейтроны составляют более 99 % нейтронов деления."
И еще есть запаздывающие нейтроны. Это нейтроны, испускаемые продуктами деления через некоторое время (от нескольких миллисекунд до нескольких минут) после реакции деления тяжёлых ядер, в отличие от мгновенных нейтронов, испускаемых практически мгновенно после деления составного ядра.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 16:12 | Сообщение # 171 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| я тебе уже писал о моделях с интегралами вероятностей. Поэтому никакой умный набор уравнений опровергнуть нельзя, особенно если он использует непроверяемые параметры. Только косвенными методами. Как, к примеру, я привел статью об определении скорости взлетающего Аполлона по киносъемке разлетающегося облака отработанного топлива. Реальная скорость оказалось раза в два ниже полученной формулами. Вот и надо учиться находить и обрабатывать косвенные данные. По ядерному взрыву я перечислил уже большой набор.
Вот к примеру идея такой обработки: сколько радиоактивных отходов выработали наши АЭС за полвека и какова емкость хранилища. Если, к примеру, давно емкость исчерпана, то понятно, что туда отходы и не завозили, а распыляли на полигонах.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 16:50 | Сообщение # 172 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Вот и надо учиться находить и обрабатывать косвенные данные.
Прямые все-таки лучше. По определению. Как прямые улики лучше косвенных.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 17:00 | Сообщение # 173 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну, я то работаю в парадигме, что все прямые данные фальсифицированы. Давно пора привыкнуть, с мая здесь торчишь.
А вот косвенные могут оказаться и достоверными, если фальсификаторы не заметят опасности. Что часто и бывает - у них же нет фантазии, они просто бездумно выполняют приказы.
|
| |
| |
| Дон | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 17:09 | Сообщение # 174 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Статус: Offline
| А вы знаете, что в свободной продаже есть такая штука: "нейтронная трубка". Наберите в поиске и пошевелите извилинами как и для чего её можно приспособить в хозяйстве.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 20.12.2010, 17:10 | Сообщение # 175 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| потому я и не верю твоим выводам по косвенным уликам, могут и не оказаться достоверными, и даже чаще, чем оказаться
при прямом противоречии всегда прямые надежнее, любого судью спроси
Сообщение отредактировал wild-woolf - Понедельник, 20.12.2010, 17:14 |
| |
| |
