|
Расстояние до Луны
|
|
| Stakhoff | Дата: Понедельник, 31.05.2010, 22:50 | Сообщение # 1 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Согласно официальным данным расстояние от Земли до Луны 356400 км в перигее и 406700 км в апогее.
Внимание вопрос:
Можно ли проверить это расстояние математическим путем, используя такие данные:
приблизительная орбитальная скорость Луны - 1000 м/с,
расстояние пройденное Луной во время затмения, равное видимой величине солнечного диска (приблизительно пол-градуса)
время за которое Луна пройдет диск Солнца - ? Опровергнут ли полученные результаты официальные данные? P.S.В другом варианте задачи, можно попытаться опровергнуть или подтвердить известную скорость Луны, учитывая официальное расстояние от Земли до Луны.
Не судите строго - астрономии в школе не было...
Сообщение отредактировал Stakhoff - Понедельник, 31.05.2010, 22:56 |
| |
| |
| antvlad | Дата: Понедельник, 31.05.2010, 23:26 | Сообщение # 2 |
 Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Наиболее древний метод измерения расстояния до луны это параллакс
Quote Параллакс (от греч. parallaxis - параллакс)
Видимое угловое смещение объекта при наблюдении его из двух точек, не лежащих на линии, соединяющей наблюдателя и объект, называется параллаксом. Измерив в каждой точке величины углов между направлениями на объект и линией, соединяющей эти точки, а также зная длину отрезка между точками измерения, называемым базой, можно вычислить расстояние до этого объекта.
При этом в качестве базы использовались максимально возможные на Земле дистанции.
В настоящее время полученные данные уточнены лазерной и радио локацией. Если же кто то опять скажет что это все вранье спросите на любом радиолюбительском форуме энтузиастов EME ( Earth-Moon-Earth). То есть луна в данном случае используется радиолюбителями как пассивный отражатель. Время задержки сигнала составляет примерно 2,4 сек то есть 1,2 сек туда и обратно.
Умножаем 1.2 на скорость света и получаем 360000км. Я не зря написал ВЫШЕ примерно 2,4 сек, луна движется по элиптической орбите и расстояние меняется от 356400 км в перигее и 406700 км в апогее.
Зная расстояние вычислить скорость луны не представляет проблем. V = √GmЗемли)/R = √6,67·10-11·5,98·1024/392,5·106 = 1000 м/с
Где Масса Земли = 5,97·1024 кг
R - это расстояние между центром Земли и центром Луны. Чтобы определить это расстояние, нам надо сложить три величины: радиус Земли; радиус Луны; расстояние от Земли до Луны.
Rлуны = 1738 км = 1,74·106 м
Rземли = 6371 км = 6,37·106 м
Rзл = 384400 км = 384,4·106 м
Общее расстояние между центрами планет: R = 392,5·106 м
Так же можно высчитать период обращения Луны вокруг Земли. За период обращения Луна преодолевает расстояние, равное длине орбиты - 2πR. Орбитальная скорость Луны: V = 2πR/T; с другой стороны: V = √(GmЗемли)/R:
2πR/T = √(GmЗемли)/R отсюда T = 2π√R3/GmЗемли
T = 6,28·√(60,7·1024/6,67·10-11·5,98·1024 = 3,9·105 с
Период обращения Луны вокруг Земли составляет 2 449 200 секунд, или 40 820 минут, или 680 часов, или 28,3 суток.
Сообщение отредактировал antvlad - Понедельник, 31.05.2010, 23:33 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 01.06.2010, 00:01 | Сообщение # 3 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Если кто не знает, расскажу, как работает система активной защиты самолета:
когда локатор захватывает самолет, система защиты формирует специальный сигнал, искажающей позиционирование. И локатор локализует цель совсем в другом месте.
Ужели кто-либо может подумать, что плоская луна - это просто картинка: это сложная система. Она обрабатывает радиосигналы, формирует нужные задержки и излучает сигнал под нужным углом. Уж не говорю от том, что она еще и перманентно меняет транслируемую картинку. В 100 километров можно засунуть очень много приборов.
|
| |
| |
| Jerry | Дата: Вторник, 01.06.2010, 00:08 | Сообщение # 4 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1060
Статус: Offline
| ахаххаа, antvlad, вам не кажется, что Shurka, заслуживает уважения уже за то, что оперативно рубит на корню все контрдоводы?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 01.06.2010, 15:58 | Сообщение # 5 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Jerry,
Quote (Jerry) Shurka, заслуживает уважения уже за то, что оперативно рубит на корню все контрдоводы?
Почему-то не все 
Про измерение расстояния до Луны по ее видимому параллаксу он ничего не возразил.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 01.06.2010, 17:26 | Сообщение # 6 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну так, как я могу возражать, если не знаю, о чем Вы. Вот как кривизну земли измеряли, помню - годится. А как Луну - не помню. Может там такого завернули 
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Среда, 02.06.2010, 02:59 | Сообщение # 7 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| А что тут заворачивать? В один момент времени смотрим на Луну с двух концов Земли и сравниваем смещение относительно звезд. Средний параллакс Луны около 1°, что дает среднее расстояние до Луны 6371/tg(1°)= 364994км.
Сообщение отредактировал Gnum - Среда, 02.06.2010, 02:59 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 02.06.2010, 09:35 | Сообщение # 8 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Э, не понял:
Quote (antvlad) Наиболее древний метод измерения расстояния до луны это параллакс...При этом в качестве базы использовались максимально возможные на Земле дистанции
Какие древние это делали? Какие дистанции были для них максимальными. Какие результаты они получили. С какой ошибкой измерения?
Вы мне сообщаете, что получится, если мы сделаем измерение в рамках идеальной модели. А кто спорит? Идеальная модель дает именно такой результат. Но кто сказал, что реальные данный совпадают с моделью? Я всем свои исследованием утверждаю, что идеальная модель неверна.
Quote (antvlad) В настоящее время полученные данные уточнены лазерной и радио локацией.
Заметьте, уточнены. Т.е. вычисления древних были достаточно точны. Жду сообщения об этом эксперименте со всеми выкладками, как это было с определением кривизны Земли - там я перепроверил расчеты и они меня удовлетворили, кривизну Земли я не оспариваю (а иначе пошел бы еще глубже в древние астрономические модели).
Я понимаю, где Вы их найдете? Но сделайте разумную оценку, где могли находится эти максимально отдаленные участки. Постройте мысленный эксперимент, что надо засечь, как согласовать время на двух точках. и т.д.. и т.п. Вы ведь астроном, а не я. Вычислите, что Вы должны были бы увидеть в рамках вашей модели. Какова при этом получится ошибка эксперимента. Это трудоемкая процедура. Но зато получится хорошая статья в журнал "Земля и Вселенная" (если он еще выходит, я его выписывал на рубеже 70-х) или еще куда (я о гонораре за проделанную работу).
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Среда, 02.06.2010, 12:06 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Quote Но сделайте разумную оценку, где могли находится эти максимально отдаленные участки. Постройте мысленный эксперимент... Это трудоемкая процедура. |
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 02.06.2010, 12:55 | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Вы мне опять цитируете учебник. А я вам прошу о другом. Не надо слов - надо цифр. которые я могу либо проверить. либо грубо оценить на соответствие.
Не я написал о древних. А Вы или ваш собрат.
Вот и возьмем того самого Сократа, которому дороже истина. Как он организует эксперимент? Каких рабов расставит в какие точки и как они будут общаться между собой без мобильников. Какими существующими приборами они будут измерять расстояние до звезд, с какой погрешностью они это сделают. Ну, не мне Вам рассказывать, что для этого надо. Вот когда Вы выстроите стройную схему и получите численный ответ, который я смогу проверить поэтапно - вот тогда Вы докажете, что ваша модель с Луной верна. Именно поэтому я и говорю, что получится хорошая статья, которую не стыдно поместить в любой астрономический журнал - ведь никто до сих пор не делал подобного моделирования, как древние определили расстояние до Луны. Ну, "нашли" в XVI веке манускрипт (а на самом деле сами нарисовали). где описано, что они провели эксперимент и получили вот такой результат. И что? Может и не проводил никто никакого измерения, а результат поставили, чтобы соответствовал гелиоцентрической системе.
Так что все официальные данные о солнечной системе для меня ложь, пока не докажите простыми методами, включающими лишь линейку и секундомер (а с древними - их систему измерения времени с оценкой ошибки, включенной затем в общую ошибку).
Почему Вы в упор не видите моих расчетов в 3.1? Не потому ли, что опровергнуть их не можете. А хотите доказать, что ваша модель хороша. Так доказывайте, как легко у Вас это получается со скоростью бега тени Луны. Кстати, не обратили ли внимание, что в тексте я еще и интересуюсь, а как получилась скорость тени в 10 км/c? С одним-то километром и в моей модели получается. По своей модели сможете сделать расчет? Именно реальные данные подтверждают модель. Ну, как там 10 км/c?
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Среда, 02.06.2010, 14:47 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Я о древних вроде Сократа не писал, а расстояние по параллаксу вычисляли в 17-19 веке, до появления точных хронометров были проблемы с определением долготы, а без этого сопоставить время двух разных наблюдений невозможно. Что касается приборов, то с изобретением зрительной трубы, малые угловые величины достаточно точно определяются с ее помощь. Оба объекта видны в поле зрения, а дальше как в современных военных биноклях - угломерная сетка и все. В более ранние времена было сложнее, переносная астролябия из-за своих малых размеров была не очень точной, поэтому для повышения точности в древних обсерваториях делали большие, стационарные угломерные приборы, но это уже не относится к вопросу, так как было раньше.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 02.06.2010, 15:48 | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну, отлично! Я согласен на середину этого диапазона - 18 век. Пожалуйста, сделайте постановку этого эксперимента в 18 веке. А я потом ваше описание дам в отдельном приложении, независимо от того, будет оно что-то подтверждать или опровергать. А в журнале Вы его перепечатаете за гонорар.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Четверг, 03.06.2010, 13:15 | Сообщение # 13 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Shurka,
А чем Вас не устраивает описание эксперимента по определению расстояния до Луны в сообщении №11?
Важно, что результаты только уточнялись, но никогда не опровергались.
http://www.secl.ru/
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 03.06.2010, 14:26 | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Тем, что, если данные уточнялись, а не опровергались, то уже в 18 веке можно было получить приличный результат. Меня сегодня, со всем валом сегодняшних фальсификаций не устраивает.
Вот берем 18 век. Берем достаточно небольшую базу (даже сейчас с трудом представляю, как разместить базу в диаметр - там практически везде второй коней упрется в океан). Организуем измерения и проанализируем ответ. Сами понимаете, точность тех линз меня не очень волнует - пусть ошибка будет и в 50%.. Какая мне разница, диаметр Луны 3000 км или только 1000. главное, не 100, как получается у меня. Главное, чтобы ошибка измерения не была больше самого результата - тогда о нем говорить бессмысленно.
И я хочу слушать не общие слова об эксперименте, а конкретные: Вот смотрим в трубу на Полярную звезду, её наклон в 2 часа ночи составляет 43 градуса, 15 минут, 6 секунд с точностью 2 минуты (ага, а зачем тогда Вы мне секунды называете?). И т.д. и т.п. Надеюсь, Вам понятен мой абстрактный набор букофф.
Вот когда я смогу полностью представить, как это делалось, и проверить все промежуточные данные, вот тогда мне и будет продемонстрировано торжество науки.
Сам наукой занимался и дважды наблюдал, как она серьезно фальсифицировалась (а уж сколько слышал ...).
|
| |
| |
| Stakhoff | Дата: Четверг, 03.06.2010, 14:34 | Сообщение # 15 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Статус: Offline
| ну так давайте измерим!
Что для этого необходимо?
Не судите строго - астрономии в школе не было...
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 03.06.2010, 14:47 | Сообщение # 16 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Дык, я не знаю. Это Вы специалист. Сделайте постановку эксперимента. Снабдите реальными данными. А я уж посмотрю, как у Вас получится. Только не абстрактно, а конкретно. Город, высота над уровнем моря, широта, долгота, время, куда смотрим, что видим, и т.д. и т.п. Ну, не знаю я - Вы должны сами учесть все параметры и показать, как в 18 веке посчитали, получив даже грубую оценку. И очень важно - правильно оценить суммарную погрешность вычислений (существуют какие-то формулы для этого). Красивый эксперимент, достойный отдельной статьи. А что, от подобных экспериментов в 17-19 веке не осталось никаких следов? Статей, книг с точным описанием? мы можем и на них посмотреть.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Четверг, 03.06.2010, 15:22 | Сообщение # 17 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| ShurkaQuote даже сейчас с трудом представляю, как разместить базу в диаметр |
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 03.06.2010, 15:28 | Сообщение # 18 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| О, здорово! Подождем!
Почему мне не нравится диаметр:
- где выбрать противоположные точки, на первый взгляд - там почти везде упираешься в океан.
- карта звездного неба для Европы не должна сильно поменяться за несколько часов наблюдений - есть на что сослаться и проверить. Можно сделать вид, что они это знали и пару веков назад.
Я же говорю: постановку эксперимента в 18 веке можно (и нужно) наполнить современными лекго проверяемыми данными.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Четверг, 03.06.2010, 16:38 | Сообщение # 19 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Пример противоположных точки - Америка и Сибирь. А изменения звездного неба в течении суток вобще мизерные. Годичный параллакс для ближайших звезд меньше одной угловой секунды, а тут всего сутки
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 03.06.2010, 16:57 | Сообщение # 20 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Америка - Сибирь мне как-то не нравятся:
Quote (Gnum) Берем две примерно противоположные точки земного шара (отклонения от прямой проходящей через центр Земли)
Северная Америка просто не подходит по определению - выше экватора, как и Сибирь, через центр прямую не протянешь.
Южная, в принципе, попадает по долготе куда-то ближе к Камчатке, но по широте уже где-то соответствуем мысу Горн. Хотя, наверное, где-то должна найтись подходящая точка не в горах. Мне кажется, Антарктида больше подойдет, чем Америка. А как там со звездным небом? Звезды-то совсем другие? Или это не волнует при измерениях?
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Четверг, 03.06.2010, 17:50 | Сообщение # 21 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Тут дело не в том, что через центр, главная идея в том, что бы база наблюдений (обе точки) были примерно перпендикулярны направлению Земля-Луна. Уменьшение базы по широте посчитать как-раз просто. А со звездным небом все просто - мы измеряем положение Луну на фоне звезд которые рядом с ней. Максимальное отклонение луны в сторону будет примерно в два лунных диска.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 03.06.2010, 18:10 | Сообщение # 22 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну, я ничего в этом не понимаю
вот только два лунных диска - это уже градус. И о параллаксе писали, как о градусе (если не минуте - не разобрал, что там за значок). Ошибки сопоставимы.
Хотя я запросто мог спутать мух с котлетами
Почему так и прошу всё расписывать.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Пятница, 04.06.2010, 00:54 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Это вы меня не так поняли. Отклонение Луны как раз из-за параллакса. Для его определения нужны только ближайшие звезды, и где они находятся, в зените или у горизонта в первом приближении не важно.А больше никаких изменений со звездным небом не происходит.
Сообщение отредактировал Gnum - Пятница, 04.06.2010, 00:56 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 04.06.2010, 10:23 | Сообщение # 24 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| А..., тут -то до меня и дошло. Я-то постоянно думал об одной звезде. И не мог понять, как базы может хватить для вычисления.
А тут вот какое надувало 
Должен сказать, что такое рассмотрение вносит в модель неизвестный фактор: а кто сказал, что звезды находятся далеко и тем самым нам всё рано, какую использовать как реперную точку? Нет, уж, пожалуйста, используйте одну и ту же звезду!
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Пятница, 04.06.2010, 10:54 | Сообщение # 25 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Даже при база всего в 4000 километров параллакс уже будет больше чем пол градуса
arctg(4000/400 000)=arctg(0,01)=0,57градуса
Ясно, что достаточно базы на порядок меньшей, то есть на 400 км параллакс будет больше 3 угловых минут.Добавлено (04.06.2010, 10:54)
---------------------------------------------
Quote (wild-woolf) используйте одну и ту же звезду!
Без проблем!
Именно угол между Луной и одной из звезд и надо измерить.
|
| |
| |
