|
Последняя модель
|
|
| Shurka | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 17:39 | Сообщение # 176 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Дык, в учебниках и пишут - западный. Только по телевизору показывают совсем другое.
А что такое дополнительная энергия? Ну, мощнее, объемнее, сильнее крутит. А как это должно сказываться на направлении движения?
На Запад - это понятно. Он идет на Юг (кстати, почему ему на месте не стоится?) и отклоняется на Запад, так как Земля вертится на Восток. Но какая дополнительная энергия может его заставить двигаться на Восток? Если его что-то толкает в определенном направлении (поршень, к примеру), то большая энергия у этого чего-то дает большую скорость. Что толкает воздух на Восток?
А еще вопрос: почему ему не вертится на Восток вместе с Землей? Ведь в штиль воздух не отстает от земли, а вертится с ней - они в одной системе координат. Вот и этот циклон/антициклон тоже должен находиться в штиле.
Ну, вертится (с какого бугра?). А почему должен двигаться? Сила Кориолиса? Так я уже показал, что она не вызывает движение, а лишь описывает его. Вот если циклон будет двигаться на Юг, то да, с помощью силы Кориолиса можно рассчитать его траекторию. Но если он движется строго на Запад, то и сила не поможет - он двигается параллельно экватору (строго в плоскости вращения, перпендикулярной к оси Земли). Отклонения от расчетной траектории (как на рисунке) не будет.
Потому и движение на запад, которому учили в институте, тоже фикция. Кориолис можно применять лишь для единственного случая: движения на юго-запад. Во всех остальных случаях действует какая-то дополнительная сила, заставляющая циклон/антициклон двигаться именно так, как он движется. Сила эта наукой не рассматривается. Потому как искусственная. Вот она - основная причина невозможности прогнозировать погоду. Не учтена главная движущая сила: желание Управляющих. И здесь всё определяет политика. 
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 17:54 | Сообщение # 177 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, не надо в очередной раз проявлять ту самую зазомбированность, о которой я написал. И не надо переводить разговор в другую плоскость: пассажир в остановившемся автобусе продолжают двигаться, отсюда и вся инерция. Что у нас останавливается? Воздух или Земля? Откуда инерция? Сила Кориолиса - фиктивная сила. Придумана лишь для описания процесса и работу не производит! Вот это и есть главное: работу не производит!!! А потому не может ни на что действовать: тормозить, поворачивать и т.п.
Речь идет не об износе механизма часов от трения, а о резкой несимметрии этого износа из-за силы Кориолиса, действующей всегда в одну сторону. Её нет ни в одних часах!
Подтягивание маятника в момент прохождения вертикального положения - это круто! Сидит такой Квазимодо под куполом и как только решит, что наступил вертикальный момент - тянет за веревку. Мгновенно, ессно! Квазимодо же!
Ну, а где какой ветер, давай не будем обсуждать? Какой там ветер, когда нам показывают львов а Африке? Что-то не помню такого вообще - травинка не колышется!
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 17:56 | Сообщение # 178 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Но если он движется строго на Запад, то и сила не поможет - он двигается параллельно экватору (строго в плоскости вращения, перпендикулярной к оси Земли).
Заблуждение. Возьми приполярные области.Там тоже есть "строго на Запад".
Нужно вводить коэф. sin(широта места) и все. Хоть Запад, хоть Север.
Маятник Фуко вращается равномерно.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 18:00 | Сообщение # 179 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Сила Кориолиса - фиктивная сила.
Сила кориолиса столь же "фиктивна" сколь и силы внутри автомобиля при его крэштесте.
Когда кувыркаешься на санках с горки можно считать, что это силы инерции крутят вокруг местность и бьют тебя.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 18:01 | Сообщение # 180 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Маятник Фуко вращается равномерно.
Именно потому, что его вращает специальный механизм 
А откуда ты знаешь, что есть в приполярных областях? В умных книжках прочитал? Там же, где пишут, как сила Кориолиса железнодорожные рельсы стачивает? Рельсы, понимаешь, стачивает, а подвеску маятника не в состоянии. Капризная очень!
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 18:11 | Сообщение # 181 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| wild-woolf, ты, брат, не пробиваем. Тебе сказали о пассажирах. Нет продолжаешь. Инерционному движению пассажира при крэш-тесте мешает реакция опоры остановившегося автомобиля. Она и ломает кости. Где в воздухе опора? Что вдруг резко останавливается, включая силы инерции? Тело движется прямолинейно и равномерно при отсутствии/уравновешивании сил, действующих на него. Сила Кориолиса не действует на летящий снаряд. Она лишь описывает его траекторию - почему это он вдруг отклонился от прямолинейного движения, хотя на самом деле продолжает двигаться прямолинейно. Сила Кориолиса не производит никакой работы над снарядом и не отклоняет его!
И если такой простой истины ты постичь не в состоянии (даже не в моей интерпретации, а в приведенной цитате из учебника), то иди к себе на анти-форум. Пока не забанил.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 18:12 | Сообщение # 182 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Ты меня не слышишь?
Для рассмотрения приполярных областей достаточно взять глобус в руки.
Да, рельсы стачивает и берега подмывает с коэф. синус географической широты. Потому что поезд движется в неинерциальной, а вращающейся системе отсчета. Как пассажир в автобусе.
А подвеску маятниковых часов сточит сила тяжести, как наибольшая из воздействующих на его подшипник.
|
| |
| |
| corn | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 22:12 | Сообщение # 183 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Сила кориолиса столь же "фиктивна" сколь и силы внутри автомобиля при его крэштесте.
Когда кувыркаешься на санках с горки можно считать, что это силы инерции крутят вокруг местность и бьют тебя.
Можно так считать, конечно можно. Вот в этом и состоит вся безмозглость человеческой т.н. "науки", которая постоянно так сказать "развивается" и меняется каждые пару-тройку десятков лет кардинально, а порой и противоположно. Единственно что у человеков развивается непрерывно и поступательно- это технологии, которые к "науке" имеют весьма опосредованное отношение.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 13.12.2011, 00:51 | Сообщение # 184 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Golda, я, похоже, не понял, что Вы написали.
Вы как раз имели ввиду западный перенос - т.е. с Запада на Восток.
Правильно, так всегда (почти) и было. Но во всех учебниках проявления силы Кориолиса иллюстрируются именно движением с Востока на Запад.
Вот, к примеру, цитата из Вики:
Воздух движется из областей с высоким давлением в область с низким давлением благодаря существованию барического градиента. Однако как только воздух приходит в движение, начинает действовать и сила Кориолиса, которая отклоняет поток вправо в Северном полушарии и влево в Южном полушарии.
Холодный северный воздух как раз и есть область высокого давления (чем холоднее, тем плотнее). Воздух с Севера движется на Юг и отклоняется вправо от движения - на Запад.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 13.12.2011, 12:03 | Сообщение # 185 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Я вроде понял, что хотел сказать Вилд в нашем сумбурном обсуждении.
Его примеры относились к моему вопросу, что заставляет маятник двигаться из положения, параллельного экватору. Его ответ: инерция.
Он рассматривает вращение маятника как действие вращающей силы.
Допустим. Вращает, и нулевое воздействие проскакивает по инерции. Хорошо. Но ведь тогда воздействие будет меняться всё по тому же синусу: максимальное в перпендикулярном к экватору положении. И как следствие, вращение маятника будет неравномерным: узкие лепестки при параллельном положении и широкие при перпендикулярном. Но, как отметил Вилд, вращение маятника равномерно. Что возможно, лишь если оно вращается искусственно - шестеренкой. Собственно, как я ему тогда и ответил.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 13.12.2011, 12:13 | Сообщение # 186 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Забавно, из моего последнего поста Голде следует, что теплый воздух вообще никуда двигаться не может: барический градиент всегда направлен в его сторону от холодного. Кориолис начинает работать, когда появляется движение по барическому градиенту.
Так что теплых циклонов/антициклонов вообще не может быть: всегда движется лишь холодный воздух в теплую область, где и нагревается. Устойчивый ветер возможен лишь один - юго-западный (в северном полушарии).
Вот такая интересная метеорология получается. Вернее, получалась бы без управляющих погодой аппаратов.
|
| |
| |
| Golda | Дата: Вторник, 13.12.2011, 15:35 | Сообщение # 187 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Статус: Offline
| Классика так выглядит:
Теплый воздух поднимается над холодным, образуется соответствующая система облаков, верхняя облачность нитевидные когтевидные, предвестники теплого фронта, далее средняя слоистая, потом нижняя слоистая и начинаются осадки, и это уже зона более теплого воздуха.
Так теплый воздух приходит, наплывая и постепенно отодвигая холодный.
Quote (Shurka) управляющих погодой
То что в поднебесной действуют темные силы, это да.
И что они осуществляют стихии, тоже согласна.
Читаем что после крещения Спаситель был воздвижен в пустыню для искушения, и был там 40 дней.
Понимаю, что все стихии мира Ему пришлось преодолеть, находясь во плоти человеческой, иначе бы Он ими потом не мог управлять,
а Он управлял и ветром и бурей.
Это мое видение происходящего.
Тьма и Свет и противостояние между ними.
Война.
И впереди победа тьмы, это определено, на определенный период, так чтобы все открылось как есть.
Сообщение отредактировал Golda - Вторник, 13.12.2011, 15:37 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 13.12.2011, 16:03 | Сообщение # 188 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну, классику я не знаю, а потому и утверждаю, что теплый воздух не может отодвигать холодный, потому как у холодного большая плотность и, тем самым, большее давление. Объем с меньшей плотностью не может отодвинуть объем с большей плотностью, ну, разве что растворяя его в себе, выравнивая плотности - медленный диффузионный процесс, а совсем не перенос (т.е. ярко выраженный градиент).
Ну, а со Спасителем это Вы уж совсем загнули. И главное, совсем не в той теме. Это Вам в эзотерику. А лучше всего вообще не на этот сайт. Здесь Спаситель тоже относится к категории "Всё кругом враньё!" вместе с чтением о его приключениях (этим книгам всего-то несколько веков - фальсификация, однако). Сколько там группа Фоменко Спасителей насчитала? С сотню?!
|
| |
| |
| Golda | Дата: Вторник, 13.12.2011, 17:34 | Сообщение # 189 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 60
Статус: Offline
| Quote (Shurka) лучше всего вообще не на этот сайт.
Спасибо, мне важно было узнать вашу реакцию, или ваше мнение.
Узнала.
Пересеклись наши пути в пространстве, и разошлись.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 13.12.2011, 18:12 | Сообщение # 190 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Удачи, Golda!
|
| |
| |
| corn | Дата: Вторник, 13.12.2011, 19:52 | Сообщение # 191 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Сколько там группа Фоменко Спасителей насчитала? С сотню?!
Небесное МЧС.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 13.12.2011, 21:38 | Сообщение # 192 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) что заставляет маятник двигаться из положения, параллельного экватору.
Quote (Shurka) вращение маятника равномерно.
Пусть маятник Фуко расположен на широте "х".
Тогда угол между горизонтальной плоскостью на этой широте и осью вращения Земли - тоже "х".
Сила кориолиса есть векторное произведение вектора угловой скорости вращения Земли "w" и вектора скорости маятника "v".
Векторное произведение ассоциативно.
[(a+b),c]=[a,c]+[b,c]
Поэтому, разложив вектор угловой скорости вращения Земли на две компоненты, w(вертикальную) и w(горизонтальная), получим после векторного умножения на скорость "v" две составляющие силы кориолиса.
Одна, с коэф. син(х), поворачивает маятник и является константой, так как получается из вертикальной части "w".
Другая же меняется во время вращения маятника, но направлена всегда по вертикали, то есть также как сила тяжести.
Сообщение отредактировал wild-woolf - Вторник, 13.12.2011, 21:39 |
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Вторник, 13.12.2011, 23:25 | Сообщение # 193 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Не уверен, что смогу объяснить яснее, но для Шурки персонально...
Когда тело (маятник, поезд) движется "параллельно экватору", то есть вдоль широтной параллели, по местной линии восток-запад, сила кориолиса направлена к центру круга, который получается если шар земной разрезать по этой широте, по этой параллели.
И у нее есть составляющая и вертикальная, к центру Земного Шара, и горизонтальная, которая действует в этом случае вдоль линии север-юг.
Вот вторая и закручивает маятник Фуко, когда он качается "параллельно экватору".
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Вторник, 13.12.2011, 23:51 | Сообщение # 194 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Опять сила действует, сила закручивает...
Специально для слепых еще раз напишу цитату из учебника крупными буквами:
Сила Кориолиса не является «настоящей» в смысле механики Ньютона. При рассмотрении движений относительно инерциальной системы отсчета такая сила вообще не существует. Она вводится искусственно при рассмотрении движений в системах отсчета, вращающихся относительно инерциальных, чтобы придать уравнениям движения в таких системах формально такой же вид, что и в инерциальных системах отсчета.
Ну, что не понятно? Сила вводится фиктивно, чтобы было удобно использовать уравнения теормеха. Эта сила не существует. Вот назвали бы её фактором Кориолиса - и даже вопрос не встал бы. Но назвали силой. Очередной пример нейропрограммирования для всяких догматиков.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 14.12.2011, 00:01 | Сообщение # 195 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Кстати, поезд действительно движется по дуге к оси Земли, а вот маятник по дуге с центром в месте подвески, которая никуда относительно земли как раз и не движется, потому как фиксирована зданием и движется вместе с ним.
Даже такой простой вещи не соображаем? Разницы не видим?
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Среда, 14.12.2011, 08:09 | Сообщение # 196 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Сила Кориолиса не является «настоящей» в смысле механики Ньютона. При рассмотрении движений относительно инерциальной системы отсчета такая сила вообще не существует. Она вводится искусственно при рассмотрении движений в системах отсчета, вращающихся относительно инерциальных, чтобы придать уравнениям движения в таких системах формально такой же вид, что и в инерциальных системах отсчета.
Это же справедливо для любых других сил инерции. Они именно с указанной целью и вводятся. Все силы инерции. Их всех нет в инерциальных системах отсчета.
Вот например
Quote (Shurka) Кстати, поезд действительно движется по дуге к оси Земли, а вот маятник по дуге с центром в месте подвески, которая никуда относительно земли как раз и не движется, потому как фиксирована зданием и движется вместе с ним.
Раз скорость маятника и поезда совпадают, то и силы инерции совпадают в обоих случаях.Quote (Shurka) Разницы не видим?
Её нет, разницы.
Сообщение отредактировал wild-woolf - Среда, 14.12.2011, 08:26 |
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Среда, 14.12.2011, 13:41 | Сообщение # 197 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (wild-woolf) Её нет, разницы.
Материальное тело имеет координаты, скорости. На него действуют силы.
Называется оно "поезд" или "маятник" или еще как-нибудь - совершенно безразлично.
На маятник действует сила подвеса, направленная вертикально вверх, чтобы компенсировать силы тяжести.
С поездом все абсолютно так же, разве что это не натяжение подвеса, а прогиб рельсов.
Координаты и скорость материальной точки определяет начальные условия для ее движения.
Во вращающейся системе координат к прочим силам (тяжести, реакции опоры) прибавляются силы инерции - центробежная и кориолиса. В ускоренно движущейся системе координат прибавляется еще сила инерции
F=m*a, m - масса тела, а - ускорение системы координат относительно инерциальной.
В инерциальной системе координат нет ни кориолиса, ни центробежной, ни этой последней F сил инерции.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 14.12.2011, 14:47 | Сообщение # 198 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Совсем никакой разницы!
На маятник и на поезд действует сила, направленная вертикально вверх. Бинго! Только в первом случае она направлена к центру вращения, а во втором - от центра вращения (да еще и под углом, так как сила тяжести направлена к центру Земли). Никакой разницы, ессно, между центробежной и центростремительной силами нет. В их названиях присутствует же слово "сила". Этого достаточно
Поезд движется с угловой скоростью относительно системы координат, связанной с радиус-вектором от оси вращения Земли к поверхности Земли (к собору с маятником). А маятник не движется, потому как маятник привязан к своему центру вращения - подвеске, - который никуда не движется по поверхности. Тоже никакой разницы!
Опять бездумно несешь какую-то ахинею, которой тебя напичкали в высшей школе. Как только упираются в невозможность опровергнуть утверждение, сразу начинают говорить об инерциальных системах координат и наблюдениях из других систем. Как мне стали говорить, когда не смогли ничего сделать с формулой Ньютона. Ньютон несомненно прав с квадратом скорости: ведь сила Кориолиса - это произведение двух скоростей. Она и тормозит спускаемый аппарат! И не надо ничего придумывать дополнительно!
Не надо математических абстракций. Надо решений конкретных задач. На которое мы можем посмотреть своими глазами. Как на маятниковые часы в дедушкиной квартире. Когда-то в 80-х я принес самиздатовский репринт с теорией торсионных полей моему другу гениальному теорфизику Вадику Книжнику. На рецензию. Она была проста: да, все формулы верны, но за ними ничего не стоит. Это просто математическая абстракция. Вот такая же абстракция и твои силы Кориолиса. Это надо же было придумать: один берег реки всегда выше из-за силы Кориолиса. А совсем не из-за того, что реки текут в выемках почвы, которая как раз и имеется у подножия возвышенностей (аналог - откат воды перед цунами, только здесь - откат почвы при формировании возвышенностей). Горы стоят миллионы лет (якобы), а реки постоянно меняют русло. Т.е. они приспосабливаются к рельефу, а не формируют его. А ведь некоторые реки текут в узких ущельях, совсем не стесав второй склон горы за миллионы лет протекания (а должны бы были туннели прорезать под горой).
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Среда, 14.12.2011, 23:04 | Сообщение # 199 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| Quote (Shurka) На маятник и на поезд действует сила, направленная вертикально вверх. Бинго! Только в первом случае она направлена к центру вращения, а во втором - от центра вращения
Здесь речь идет не о силах инерции, а о силах реакции (опора, подвес) компенсирующих силу тяжести.
Грубо говоря эти силы нужны чтобы тело не падало к центру Земли. Так что зря ты на них так накинулся, они не представляют интереса.
Quote (Shurka) Ньютон несомненно прав с квадратом скорости: ведь сила Кориолиса - это произведение двух скоростей.
Ну не совсем. Одна из этих скоростей - угловая скорость вращения планеты, то есть практически константа для наших условий. Так что тут не квадрат, да и сопротивление воздуха здесь причем вообще?
А про подмыв берегов... Да, этот закон Бэра, пожалуй, преувеличен. Я согласен отнести его к мифам.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Среда, 14.12.2011, 23:15 | Сообщение # 200 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| О, первый шаг сделан. Подмыв берегов признан мифом!
Поезд, наверное, тоже: просто нетерпеливые пассажиры толпятся в проходе перед выходом, который всегда справа, потому рельсы и стесываются с одной стороны (впрочем, у меня в запасе есть и версия со штангой: она же прямая, а реакция опоры направлена к центру Земли, т.е. под углом при разнесении на ширину рельсов - вот это-то маленькое плечо и стесывает правый рельс, потому как отсчет ведется от левого, с которого "начинается" движение вокруг оси Земли)
Следующий шаг - маятник Фуко. И можно отдыхать: Земля не вертится!
|
| |
| |
