|
Как устроен этот мир.
|
|
| Легатор | Дата: Суббота, 09.02.2013, 18:49 | Сообщение # 951 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 575
Статус: Offline
| ну так о чем спор тогда? Шурка прав, и прав в том, что данное вы не представите себе, если будете опираться на официальную версию... а вот согласно ФМ, так и должно быть.
Да, многие тут сгорали, так и не сумевши отринуть официальные "догматы".
Легатор - это не фамилия, наподобие Ватмана и Кульмана. Это непонятно, как сюда затесавшееся, Нечто...
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:04 | Сообщение # 952 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Легатор, с Вами никто и спорить не будет, потому что Вы совершенно правы. Дуга АСВ видна нами в проекции практически как прямая АСВ, т.к. мы находимся практически в плоскости круга наблюдения.
А вот Ваше, Shurka, предположение
Цитата (Shurka) Увидите ли Вы, со своих полутора пикселей, что за хордой есть еще полторы тысячи пикселей пейзажа?
неверно. Конечно, увидим. Поскольку ОА = ОС = ОВ = радиусу круга наблюдения. Если мы видим А, то что мешает нам видеть С?
При этом мы ничего не воображаем, мы именно видим. А видим разное из космоса и с Земли именно потому, что Земля имеет форму шара. Картинка должна меняться с подъемом и в предельном случае мы увидим вот это
А происходит это изменение картинки именно из-за геометрии. Соотношение высоты наблюдателя и радиуса круга наблюдения изменяется непропорционально. Соотношение радиуса круга наблюдения к высоте наблюдателя в случае наблюдения с Земли составляет 2685, а в случае наблюдения с орбиты - 6. Поэтому разная кривизна.
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:15 | Сообщение # 953 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Shurka, ну а эти схемы глазного яблока для чего? Что они доказывают или показывают? И кому? 
Если бы глазное яблоко выгибало бы горизонт, разве оно не делало того же с домами, стенами? Или стены тоже строятся под "изгиб" горизонта?
Хотя нет, таки доказывают! Вот, Легатору уже доказали! Надо же! 
Какая чудная у вас тут, все-таки, сформировалась "научная среда". Ладно, вращайтесь в ней сами.
|
| |
| |
| vladbril | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:33 | Сообщение # 954 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Легатор, ну вы право меня повеселили... все эти три отрезка - это радиусы окружности и они естественно равны...просто рисунок нарисован в пространстве, чтобы было понятнее о чём речь...
|
| |
| |
| Nels | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:34 | Сообщение # 955 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Ну вот и пришли к общему знаменателю по поводу изменения кривизны. Далее эту мысль надо развивать в другом направлении.
По поводу линии АСВ соглашусь с iwantot в том плане, что точку С нам будет видно. При этом если смотреть с поверхности земли линия АСВ будет практически прямой и трудно будет уловить разницу между АСВ и АDB. Легатор, ОА = ОС = ОВ потому что это образующие конуса с вершиной в точке О и основанием на плоскости АСВ. Точка О равноудалена от всех точек на окружности по периметру основания.
Но самый главный момент - до горизонта на море или в степи будет всего лишь 5 км? По моим наблюдениям (правда чисто визуальным) горизонт гораздо дальше. Официальная наука прикрывается рефракцией, которая предположительно показывает нам то, что на самом деле находится за линией АСВ.
Чтобы точно оценить насколько видимый горизонт дальше официального нужны наблюдения на берегу моря. Нужно взять какой-нибудь геодезический прибор (тахеометр, теодолит или нивелир). Встать одному человеку с ним на берегу. Выставить прибор строго горизонтально по уровню. Сразу же можно будет оценить положение горизонта - выше он или ниже горизонтальной плоскости, наблюдаемой через прибор. Далее нужно определить GPS координаты наблюдателя. Еще одного человека с GPS навигатором на каком-либо плавсредстве отправить в плавание. Для этого можно договориться с кем-либо из экипажей судов, отплывающих в момент наблюдения. Или подсунуть на какое-либо судно GPS-трекер и забрать его обратно по возвращении. Через геодезический прибор и какой-нибудь бинокль, закрепленный рядом с прибором на той же высоте нужно следить за отплывающим кораблем. В момент исчезновения корабля из поля зрения нужно связаться с тем человеком на корабле и запросить его GPS координаты (или запросить координаты GPS-трекера). Зная координаты можно будет вычислить расстояние до фактически видимого горизонта.
Еще было бы очень интересно направить на это исчезающее судно какой-нибудь телескоп с закрепленным на нем фотоаппаратом. Чтобы понять - он спускается за горизонт или исчезает превращаясь в точку.
|
| |
| |
| Reviz | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:43 | Сообщение # 956 |
 Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 828
Статус: Offline
| Отметка о.Валаам на локаторе появляется на дальности 40 км. Высота мачты 25 метров. Самая высокая точка Валаама 30м над уровнем моря(могу ошибиться, надо проверить)
|
| |
| |
| Легатор | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:49 | Сообщение # 957 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 575
Статус: Offline
| iwantot, vladbril, Nels, я что вижу, то и пою, как чукча)) если это пространственный рисунок, то да, равны. Тогда я не пойму о чем, вообще спор, блин.
Легатор - это не фамилия, наподобие Ватмана и Кульмана. Это непонятно, как сюда затесавшееся, Нечто...
|
| |
| |
| Nels | Дата: Суббота, 09.02.2013, 20:28 | Сообщение # 958 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Reviz) Отметка о.Валаам на локаторе появляется на дальности 40 км. Высота мачты 25 метров. Самая высокая точка Валаама 30м над уровнем моря(могу ошибиться, надо проверить)
Самая высокая точка о. Валаам на высоте 42 метра.
Да и высота мачты надо полагать от палубы. Но думаю этим можно пренебречь.
С высоты 25 метров расстояние до горизонта - 17,85 км.
С высоты 42 метра - 23,13 км. В сумме это дает 40,98 км. Практически идеально совпадает с заявленным расстоянием.
Сообщение отредактировал Nels - Суббота, 09.02.2013, 20:34 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 21:13 | Сообщение # 959 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| iwantot, говорит о чем угодно, кроме главного: если в космосе мы видим кривизну и h/L, то мы обязаны это видеть на земле.
И при 5 км я посчитал по простой указанной формуле, каково h. Она обязана быть, потому как на любой высоте есть круг и центр этого круга.
Не надо рассказывать что мы видим и почему. Расскажите с цифрами в руках, почему мы не видим то же самое, что мы видим из космоса. Не на словах - больше-меньше, а формулами. Моя (стандартная планиметрическая формула) не работает? Приведите ту, которая работает. И мы проверим ваши вычисления. Требуемую конфигурацию в трехмерном пространстве можно обсчитать, когда известны все параметры (высота, угол охвата камерой, радиус горизонта). Посчитайте и сверьте полученный результат со снимками из космоса и на земле. Вот тогда я скажу, что Вы что-то понимаете, в отличие от меня. А пока Вы тролль со стандартным троллевым поведением: переключать внимание на другие аспекты, когда не может сформулировать свои постулаты.
Картинка Земли бессмысленна, как я уже указывал: как только угол охвата превышает 180 градусов, формула выходит из области применения.
Как работает глаз, Вы, iwantot, понятия не имеете. И, естественно, не любите вспоминать стандартные официальные отмазки, а именно, визуальное увеличение размеров светил при восходе/закате. Оно трактуется как то, что глаз адаптировался к близким предметам, а потому столь далекий воспринимает как близкий и искажает в голове (!) его размеры. Дом не искажается именно по причине обучения: глаз адаптируется к дому и знает, как он должен выглядеть. Вы мало видели визуальных обманов, когда глаз обрабатывает картинку по стандартному алгоритму, но ошибается. В инете этих роликов масса, и у нас на форуме тоже имеется.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:05 | Сообщение # 960 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Посмотрел данные снимка по ссылке iwantot: http://spaceflight.nasa.gov/gallery....765.jpg
Так там так и написано: снято Кодаком и обработано Фотошопом.
Я оценил по углам, что этот снимок невозможен, а Нельс блестяще увидел фотографа в отражении на лампе.
Вот он - яркий пример фото из космоса, который является явной фальсификацией.
Нет никакого сомнения в том, что вообще все снимки - фальсификация. Какие-то можно доказать анализом, как этот, какие-то нельзя.
Почему я нашел еще один метод нахождения фальсификации? Именно потому, что насмотрелся на снимки на земле и в космосе и увидел, что они резко отличаются, хотя не должны. Снимки в космосе просчитали, как они должны выглядеть, и, действительно, ляпов мало - только на сложных композициях, где надо напрягаться, чтобы учесть все нюансы. А то, что снимки на земле должны выглядеть так же, сообразили, возможно, не так давно. Поэтому и придумали бессмысленный рыбий глаз, искажающий картинку, и сделали его модной игрушкой. Как легко добиться сходства с космическими снимками!
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:33 | Сообщение # 961 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Да, с Валаамом сложный случай. Формально полностью соответствует ОМ.
Почему же так получается?
Это может быть всё, что угодно.
Например, в локатор встроен чип, производящий расчет кривизны и корректирующий принимаемый сигнал, по типу, как я когда-то предполагал об ответах Луны на локацию.
А может это просто отражение сигнала не фронтально, а под углом вверх, так как влияет кривизна. И обратный отклик начинается лишь с сорока километров, когда отклонение вверх не так велико. Возможно, угол обзора локатора специально подобран, чтобы ширина главного лепестка как раз соответствовала кривизне поверхности.
Кстати, сразу интересный вопрос Ревизу: а как установлен локатор?
Если прямо, то выпуклая земля уведет сигнал вверх (мы же смотрим на горизонт вниз, чтобы касательная сложилась с другой касательной - 23+18), а если слегка вниз, чтобы компенсировать кривизну, то это еще уменьшает угол детектирования при выгнутой поверхности.
|
| |
| |
| Reviz | Дата: Суббота, 09.02.2013, 23:03 | Сообщение # 962 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 828
Статус: Offline
| Дык, Шурка, положение локатора ведь не строго фиксировано. Качка, дифферент нос-корма и тд. Луч вырисовывает картинку за 5 сек. Быстрее не надо, не боевой радар. Главное, что рисует и дальность выдает.
Вообще луч должен идти параллельно водной глади.
|
| |
| |
| Reviz | Дата: Суббота, 09.02.2013, 23:19 | Сообщение # 963 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 828
Статус: Offline
| Кстати, солнце на восходе и закате на экране радара метрового диапазона дает сплошную засветку. Градусов на 20 поднимится, тады можно работать.
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 23:24 | Сообщение # 964 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата (Nels) Ну вот и пришли к общему знаменателю по поводу изменения кривизны. Цитата (Shurka) если в космосе мы видим кривизну и h/L, то мы обязаны это видеть на земле.
Цитата (Shurka) Дом не искажается именно по причине обучения: глаз адаптируется к дому и знает, как он должен выглядеть.
Цитата (Shurka) Расскажите с цифрами в руках, почему мы не видим то же самое, что мы видим из космоса. |
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 23:56 | Сообщение # 965 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| iwantot, горизонт плоский на фото, потому что земля вогнута, а не выгнута.
Сколько бы я не писал, что я пишу о том, что должно быть, а не что есть - ни один оппонент не понял.
Понимание рушит мироздание. А поэтому оно запрещено.
Сколько мне можно предлагать смотреть? Я вижу фото с орбиты и фото на земле. Они разные, хотя должны быть одинаковыми. Понимаете, где я ошибаюсь? Нарисуйте, посчитайте и покажите.
Вы тоже видите наклон серпа Луны разным на разных широтах. Вы мне тоже предлагаете посмотреть. А я и не возражаю. Он разный, потому как Луна рядом с Землей! Как Вы и нарисовали на своей иллюстрации. А не по ОМ. Так и здесь.
Когда я смотрю на диск, то даже при самом маленьком наклоне я вижу эту кривизну. Еще раз повторяю, картинка принципиально не меняется. Меняется параметры. Вот напишите формулы и подставьте в ней разные значения высоты и радиуса горизонта и посчитайте h/L на фотографии. И когда вы получите для земли эту величину близкой к нулю, а для космоса несколько десятых (в 400 раз по вашему соотношению 2685 к 6), тогда и поговорим. А без формулы и этих цифр, полученных по формуле, я Вам право голоса на эту тему не даю. Уже предупредил. Очки, голы, секунды - иначе это флуд.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 00:36 | Сообщение # 966 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Да, понял принципиальную вашу ошибку, iwantot.
Вы всё время предлагаете смотреть в плоскости: в плоскости стола, в плоскости диска и т.п.
Но мы даже при 2-х пикселях смотрим не в плоскости, а по поверхности конуса. Т.е. по кривой. Рисунок и фотография есть проекция этой поверхности. И даже при 2-х пикселях существует кривизна поверхности конуса (равная 1 на расстояние до горизонта), создающая приподнятость над плоскостью проекции.
Объемный сферический глаз устраняет эту приподнятость. Потому у нас и прямая. А фотография её фиксирует.
Именно поэтому работает та первая формула, где h/L не зависит от кривизны. Ну, не зависит! Что означает равенство h/L при одинаковых углах обзора аппарата, что в космосе, что на земле. И требует идентичности фотографий.
Я понятно сформулировал свою позицию? Опровергайте своими формулами.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 00:49 | Сообщение # 967 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Я тут сообразил, как можно найти мою ошибку. Я считаю проекцию на плоскость линейно зависимой от высоты конуса. Если найти соотношение, указывающее на нелинейность (например, возникает коэффициент от тангенса высоты), то при соответствующих параметрах h/L и окажутся зависящими от кривизны. Попробуйте. Как по мне, это единственный путь. Остальное - бла-бла-бла.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:53 | Сообщение # 968 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Решил все-таки расставить все точки над i в этом споре по поводу горизонта.
Смотрим схемы и формулы:
Пояснения.
Самый левый круг - земля в разрезе. Наблюдатель смотрит из точки О' , расположенной на высоте z над поверхностью земли.
Разрез 1-1 - по линии горизонта.
Разрез 2-2 - плоскость проекции, перпендикулярная линии взгляда. Фактически когда мы смотрим или фотографируем горизонт мы видим не точку В, а ее проекцию В' на плоскости 2-2. И расстояние h для нас так же превращается в расстояние h' на этой же плоскости.
На основании полученных формул сделал расчеты в Excel. В таблице четко видно, что расстояние h' существенно меньше фактического расстояния h.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:04 | Сообщение # 969 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Спасибо, Nels!
Но, к сожалению, я ничего не понял 
С разрезом 1-1 всё хорошо: h/L (где L это удвоенное расстояние AL) одинаков для 10 метров и для 300 км и совпал с моей оценкой: 0.21.
Но Вы почему-то не сделали разрез 2-2. И я не понимаю, что мы должны видеть на снимке. В частности, какое отношение на разрезе 2-2 соответствует h/L? Если вместо h надо подставить h со штрихом, то что вместо AL?
Вроде бы цель - проверить, каким должно быть соотношение h/L на фото. У Вас нет такой графы для фото и нет параметра для его вычисления.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:41 | Сообщение # 970 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Да, и еще, 90 градусов - это угол глаза. А мы собираемся сравнивать фотографии. Поэтому хотелось бы взять реальный параметр угла обзора.
А лучше два для сравнения. Один - стандартный 50 градусов, а второй посмотреть что-нибудь по фото НАСА, какие у них там используются.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:56 | Сообщение # 971 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Сектор ОАВС при проекции на плоскость 2-2 превратится в сектор ОАВ'С:
Поэтому на фото мы не увидим отношение h/L в чистом виде, потому что на фото будет то, что находится на плоскости 2-2, т.е. вместо отношения h/L на фото мы увидим отношение h'/L.
Что касается фотографии, то по ним нельзя точно определить эти расстояния. Чтобы с фотографии снять реальные размеры и углы нужно знать точные параметры аберрации объектива, которым была сделана фотография. Для общего развития советую хотя бы по диагонали прочитать статью, тогда станет ясно, что каждый объектив искажает фото по своему. И величина искажения будет тем больше, чем ближе объект к краю кадра.
Сообщение отредактировал Nels - Воскресенье, 10.02.2013, 14:13 |
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:57 | Сообщение # 972 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) Да, и еще, 90 градусов - это угол глаза. А мы собираемся сравнивать фотографии. Поэтому хотелось бы взять реальный параметр угла обзора.
А лучше два для сравнения. Один - стандартный 50 градусов, а второй посмотреть что-нибудь по фото НАСА, какие у них там используются.
я потому и сделал расчеты в экселе. вместо альфа можете подставить любой угол, какой хотите.
Обновил файл с расчетами. Добавил расчет отношения h/L и h'/L
Сообщение отредактировал Nels - Воскресенье, 10.02.2013, 14:02 |
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:06 | Сообщение # 973 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) В частности, какое отношение на разрезе 2-2 соответствует h/L? Если вместо h надо подставить h со штрихом, то что вместо AL?
Как я уже сказал отношение h/L на разрезе 2-2 будет видно как h'/L . А расстояние АL так и останется, потому что оно зависит от угла обзора альфа, а не от высоты над поверхностью земли.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:12 | Сообщение # 974 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21804
Статус: Offline
| Наконец дошло, что мне не нравится.
Когда Вы вычисляете h со шрихом, Вы проводите плоскость перпендикулярную линии конуса на Землю. Но это не так.
Это было бы так, если бы край Земли находился строго на краю снимка. Но он, как правило, где-то на середине. Т.е. на половине угла фотоаппарата по высоте. Это дает практически градусов 20-30 для любого снимка и добавок угла, вычисленного Вами, вносит не такой большой вклад. Т.е. искажение h штрих не так велико, как кажется.
Надо считать точно. Попробуйте, пожалуйста.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:21 | Сообщение # 975 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) Когда Вы вычисляете h со шрихом, Вы проводите плоскость перпендикулярную линии конуса на Землю. Но это не так.
Перпендикулярно не линии конуса, а линии взгляда (для фотоаппарата - оптической оси). В данном случае вся геометрия основана на том, что взгляд или оптическая ось объектива камера направлены строго на линию горизонта. Сейчас я попробую определить параметры для случая, когда оптическая ось направлена выше или ниже линии горизонта. Правда сомневаюсь, что это получится так же просто.
Все эти расчеты не подходят для анализа фотографий. Этими расчетами можно пользоваться при выполнении измерений с помощью геодезических приборов или для визуальных наблюдений. Чтобы вывести соотношения и размеры для фотоснимков нужно учитывать множество других параметров.
Сообщение отредактировал Nels - Воскресенье, 10.02.2013, 14:41 |
| |
| |
