|
Как устроен этот мир.
|
|
| Reviz | Дата: Суббота, 09.02.2013, 23:03 | Сообщение # 951 |
 Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 828
Статус: Offline
| Дык, Шурка, положение локатора ведь не строго фиксировано. Качка, дифферент нос-корма и тд. Луч вырисовывает картинку за 5 сек. Быстрее не надо, не боевой радар. Главное, что рисует и дальность выдает.
Вообще луч должен идти параллельно водной глади.
|
| |
| |
| Reviz | Дата: Суббота, 09.02.2013, 23:19 | Сообщение # 952 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 828
Статус: Offline
| Кстати, солнце на восходе и закате на экране радара метрового диапазона дает сплошную засветку. Градусов на 20 поднимится, тады можно работать.
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 23:24 | Сообщение # 953 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата (Nels) Ну вот и пришли к общему знаменателю по поводу изменения кривизны. Цитата (Shurka) если в космосе мы видим кривизну и h/L, то мы обязаны это видеть на земле.
Цитата (Shurka) Дом не искажается именно по причине обучения: глаз адаптируется к дому и знает, как он должен выглядеть.
Цитата (Shurka) Расскажите с цифрами в руках, почему мы не видим то же самое, что мы видим из космоса. |
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 23:56 | Сообщение # 954 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| iwantot, горизонт плоский на фото, потому что земля вогнута, а не выгнута.
Сколько бы я не писал, что я пишу о том, что должно быть, а не что есть - ни один оппонент не понял.
Понимание рушит мироздание. А поэтому оно запрещено.
Сколько мне можно предлагать смотреть? Я вижу фото с орбиты и фото на земле. Они разные, хотя должны быть одинаковыми. Понимаете, где я ошибаюсь? Нарисуйте, посчитайте и покажите.
Вы тоже видите наклон серпа Луны разным на разных широтах. Вы мне тоже предлагаете посмотреть. А я и не возражаю. Он разный, потому как Луна рядом с Землей! Как Вы и нарисовали на своей иллюстрации. А не по ОМ. Так и здесь.
Когда я смотрю на диск, то даже при самом маленьком наклоне я вижу эту кривизну. Еще раз повторяю, картинка принципиально не меняется. Меняется параметры. Вот напишите формулы и подставьте в ней разные значения высоты и радиуса горизонта и посчитайте h/L на фотографии. И когда вы получите для земли эту величину близкой к нулю, а для космоса несколько десятых (в 400 раз по вашему соотношению 2685 к 6), тогда и поговорим. А без формулы и этих цифр, полученных по формуле, я Вам право голоса на эту тему не даю. Уже предупредил. Очки, голы, секунды - иначе это флуд.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 00:36 | Сообщение # 955 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Да, понял принципиальную вашу ошибку, iwantot.
Вы всё время предлагаете смотреть в плоскости: в плоскости стола, в плоскости диска и т.п.
Но мы даже при 2-х пикселях смотрим не в плоскости, а по поверхности конуса. Т.е. по кривой. Рисунок и фотография есть проекция этой поверхности. И даже при 2-х пикселях существует кривизна поверхности конуса (равная 1 на расстояние до горизонта), создающая приподнятость над плоскостью проекции.
Объемный сферический глаз устраняет эту приподнятость. Потому у нас и прямая. А фотография её фиксирует.
Именно поэтому работает та первая формула, где h/L не зависит от кривизны. Ну, не зависит! Что означает равенство h/L при одинаковых углах обзора аппарата, что в космосе, что на земле. И требует идентичности фотографий.
Я понятно сформулировал свою позицию? Опровергайте своими формулами.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 00:49 | Сообщение # 956 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Я тут сообразил, как можно найти мою ошибку. Я считаю проекцию на плоскость линейно зависимой от высоты конуса. Если найти соотношение, указывающее на нелинейность (например, возникает коэффициент от тангенса высоты), то при соответствующих параметрах h/L и окажутся зависящими от кривизны. Попробуйте. Как по мне, это единственный путь. Остальное - бла-бла-бла.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:53 | Сообщение # 957 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Решил все-таки расставить все точки над i в этом споре по поводу горизонта.
Смотрим схемы и формулы:
Пояснения.
Самый левый круг - земля в разрезе. Наблюдатель смотрит из точки О' , расположенной на высоте z над поверхностью земли.
Разрез 1-1 - по линии горизонта.
Разрез 2-2 - плоскость проекции, перпендикулярная линии взгляда. Фактически когда мы смотрим или фотографируем горизонт мы видим не точку В, а ее проекцию В' на плоскости 2-2. И расстояние h для нас так же превращается в расстояние h' на этой же плоскости.
На основании полученных формул сделал расчеты в Excel. В таблице четко видно, что расстояние h' существенно меньше фактического расстояния h.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:04 | Сообщение # 958 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Спасибо, Nels!
Но, к сожалению, я ничего не понял 
С разрезом 1-1 всё хорошо: h/L (где L это удвоенное расстояние AL) одинаков для 10 метров и для 300 км и совпал с моей оценкой: 0.21.
Но Вы почему-то не сделали разрез 2-2. И я не понимаю, что мы должны видеть на снимке. В частности, какое отношение на разрезе 2-2 соответствует h/L? Если вместо h надо подставить h со штрихом, то что вместо AL?
Вроде бы цель - проверить, каким должно быть соотношение h/L на фото. У Вас нет такой графы для фото и нет параметра для его вычисления.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:41 | Сообщение # 959 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Да, и еще, 90 градусов - это угол глаза. А мы собираемся сравнивать фотографии. Поэтому хотелось бы взять реальный параметр угла обзора.
А лучше два для сравнения. Один - стандартный 50 градусов, а второй посмотреть что-нибудь по фото НАСА, какие у них там используются.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:56 | Сообщение # 960 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Сектор ОАВС при проекции на плоскость 2-2 превратится в сектор ОАВ'С:
Поэтому на фото мы не увидим отношение h/L в чистом виде, потому что на фото будет то, что находится на плоскости 2-2, т.е. вместо отношения h/L на фото мы увидим отношение h'/L.
Что касается фотографии, то по ним нельзя точно определить эти расстояния. Чтобы с фотографии снять реальные размеры и углы нужно знать точные параметры аберрации объектива, которым была сделана фотография. Для общего развития советую хотя бы по диагонали прочитать статью, тогда станет ясно, что каждый объектив искажает фото по своему. И величина искажения будет тем больше, чем ближе объект к краю кадра.
Сообщение отредактировал Nels - Воскресенье, 10.02.2013, 14:13 |
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:57 | Сообщение # 961 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) Да, и еще, 90 градусов - это угол глаза. А мы собираемся сравнивать фотографии. Поэтому хотелось бы взять реальный параметр угла обзора.
А лучше два для сравнения. Один - стандартный 50 градусов, а второй посмотреть что-нибудь по фото НАСА, какие у них там используются.
я потому и сделал расчеты в экселе. вместо альфа можете подставить любой угол, какой хотите.
Обновил файл с расчетами. Добавил расчет отношения h/L и h'/L
Сообщение отредактировал Nels - Воскресенье, 10.02.2013, 14:02 |
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:06 | Сообщение # 962 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) В частности, какое отношение на разрезе 2-2 соответствует h/L? Если вместо h надо подставить h со штрихом, то что вместо AL?
Как я уже сказал отношение h/L на разрезе 2-2 будет видно как h'/L . А расстояние АL так и останется, потому что оно зависит от угла обзора альфа, а не от высоты над поверхностью земли.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:12 | Сообщение # 963 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Наконец дошло, что мне не нравится.
Когда Вы вычисляете h со шрихом, Вы проводите плоскость перпендикулярную линии конуса на Землю. Но это не так.
Это было бы так, если бы край Земли находился строго на краю снимка. Но он, как правило, где-то на середине. Т.е. на половине угла фотоаппарата по высоте. Это дает практически градусов 20-30 для любого снимка и добавок угла, вычисленного Вами, вносит не такой большой вклад. Т.е. искажение h штрих не так велико, как кажется.
Надо считать точно. Попробуйте, пожалуйста.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:21 | Сообщение # 964 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) Когда Вы вычисляете h со шрихом, Вы проводите плоскость перпендикулярную линии конуса на Землю. Но это не так.
Перпендикулярно не линии конуса, а линии взгляда (для фотоаппарата - оптической оси). В данном случае вся геометрия основана на том, что взгляд или оптическая ось объектива камера направлены строго на линию горизонта. Сейчас я попробую определить параметры для случая, когда оптическая ось направлена выше или ниже линии горизонта. Правда сомневаюсь, что это получится так же просто.
Все эти расчеты не подходят для анализа фотографий. Этими расчетами можно пользоваться при выполнении измерений с помощью геодезических приборов или для визуальных наблюдений. Чтобы вывести соотношения и размеры для фотоснимков нужно учитывать множество других параметров.
Сообщение отредактировал Nels - Воскресенье, 10.02.2013, 14:41 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:48 | Сообщение # 965 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Мне кажется, что достаточно просто: надо только провести h штрих не перпендикулярно конусу к земле, а перпендикулярно плоскости фотоаппарата. Т.е. этот угол будет больше зависеть от фотоаппарата, как и настоящее h, которое совершенно не зависит от кривизны.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 15:52 | Сообщение # 966 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Ранее приведенный рисунок был частным случаем направления оптической оси прямо на горизонт. Схема ниже предусматривает поправку на тот случай, когда оптическая ось направлена выше горизонта:
В таком случае в формулу определения проекции высоты h на плоскость кадра включается cos угла наклона оптической оси относительно линии O'B. Не стал отдельно чертить случай, когда оптическая ось направлена ниже горизонта. Благодаря четности функции косинуса угла формула для расчета h' не меняется.
Исходя из этого я добавил в файл расчета параметр угла наклона оптической оси. Когда оптическая ось направлена ниже горизонта угол гамма нужно вводить отрицательный.
В целом введение поправки не особо повлияло на результаты.
Сообщение отредактировал Nels - Воскресенье, 10.02.2013, 15:54 |
| |
| |
| iwantot | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 15:56 | Сообщение # 967 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) Да, понял принципиальную вашу ошибку, iwantot.Вы всё время предлагаете смотреть в плоскости: в плоскости стола, в плоскости диска и т.п.
Но мы даже при 2-х пикселях смотрим не в плоскости, а по поверхности конуса.
И кто из нас предлагает смотреть в плоскости? То, что я предлагал Вам проделать с компакт-диском было от Вашей непробиваемости (в которой Вы постоянно обвиняете меня), чтобы Вы хотя бы уловили физику процесса. А про конус я не говорил изначально, чтоб не затянуть разжевывание Вам еще на четыре страницы. Хотя оно все-равно растянулось.
Nels, я смотрю, уже Вам расписал все, хоть и заехал с ебеней каких-то. Вот Вам картинка, по которой учащийся средней школы сделает нужный расчеты.
Покажите класс, Вы это умеете.
Хочется напоследок сказать что-нибудь ругательное. Но сдержусь.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 16:34 | Сообщение # 968 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Большое спасибо, Nels, мне казалось, что коррекция более значительна.
Всё же нелинейность вносит большие искажения, чего я и боялся.
Зато теперь мы знаем, что на космических снимках отношение h/L всего в районе 7%. И как только будем видеть существенное увеличение этой крутизны, так сразу сможем детектировать фальсификацию.
А iwantot, конечно, молодец! Он всё это знал, только не хотел рисовать и делать расчеты, а всё приводил в пример какие-то плоскости.
Но когда прочитал, где у меня возможна ошибка, а потом изучил работу Нельса, как сразу понял, как убить меня одним чертежом. Еще раз браво!
Вот только зачем пытаться опустить работу Нельса? Чтобы подчеркнуть свою крутость? Пока я вижу лишь наоборот: его инженерную квалификацию и "ебеня", с которых заезжает iwantot.
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 16:55 | Сообщение # 969 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Shurka, Что-о-о??? Нет, нет!!! Я круче Nelsа!!
Эхе-хе. И это Вы написали вместо того, чтобы извинится и написать "был неправ, тупил нещадно"?
Перечитайте все мои посты с #885 в этой теме. Где, хоть раз, я написал что-то не так? Где, хоть раз, я был неправ?
А теперь перечитайте свои посты. ???
А теперь прочитайте свой последний пост #979. Не стыдно, нет?
Может, давайте обсудим не то, какой я, а то, какой Вы молодец?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:08 | Сообщение # 970 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| А что обсуждать? Я - молодец!
Я увидел проблему. Смог сформулировать и продраться через хаотичное сопротивление iwantot'а, чтобы получить количественную оценку для проверки космических фото на фальсифицированность.
Без Нельса не справился бы. Но я и не есть физик-математик, как я неоднократно указывал. Я с ними лишь знаком, чтобы понимать в каком направлении надо рыть. Я распознаю образы. И фото-образы из космоса для меня распознаются как фальсификация.
Конечно, опять-таки, можно найти на них конкретную фигню, как нашел опять-таки Нельс (Вы, iwantot, хоть раз нашли фальсификацию?), а можно найти и общий критерий. Вот и найден. Всё время забываю красивое слово, которое употребляет в таких случаях Купцов. Что-то типа Тру-ля-ля.
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:15 | Сообщение # 971 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Дурака учить – что мертвого лечить!
И спорить с дураком лишь дурак согласиться
Дурака нельзя ни чему научить!
Он будет лишь смеяться или злиться!
Когда дураку повстречается умный
Он станет сам выставлять его дураком
Он докажет ему, что тот полоумный
И рога дурака поставит на нем!
Дурак очень сильно гордиться собой
И считает что он всегда прав
И живет со своей дурачьей судьбой!
И обожествляет свой дурачий нрав!
Дурак не понимает где правда, где ложь
Он живет в своих несбыточных мечтах!
И дурость его ни чем не пробьешь
Вот вам и правда вся о дураках!
Во второй строке - про меня. Каюсь, был дураком, когда стал спорить с Shurka.
Сообщение отредактировал iwantot - Воскресенье, 10.02.2013, 17:17 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:17 | Сообщение # 972 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Как Вы самокритичны, iwantot!
Просто завидую!
Буду у Вас учиться.
|
| |
| |
| Анна | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:26 | Сообщение # 973 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1405
Статус: Offline
| Вот вы все такие умные объясните мне....что такое иллюзия Луны. Читаю Вику, а там: теория о роли конвергенции глаз, теория кажущейся удалённости, теория относительного размера - и вот ведь пока каждую читаешь, то она и кажется правильной.  Чему верить? Весь официал - борьба солепсизмов. Шурка, ФМ помню - это я так, для примера: каждый видит свое...
Расы на Землю падали росами…
Пали – на сферу… под свод купоросовый…
В орто-гламуре – комфорта хотели…
Жили тела… На - небесном же - теле…
|
| |
| |
| Nels | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:30 | Сообщение # 974 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Хорош уже одну из ключевых тем форума засорять оффтопом. Потом же сами концов не найдем. На каждый пост с конкретикой штук 5-6 постов с водой.
Цитата (Shurka) Зато теперь мы знаем, что на космических снимках отношение h/L всего в районе 7%. И как только будем видеть существенное увеличение этой крутизны, так сразу сможем детектировать фальсификацию.
Ничего мы не сможем детектировать со 100% точностью. Единственный способ - искать явные ляпы фотошопа, как со снимком космонавта.
Любые фото искажают пропорции, получающиеся по вышеприведенным расчетам. Для примера - сайт 1, сайт 2.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:51 | Сообщение # 975 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Мне как-то всегда казалось, что если знаешь, какой объектив, то соотношением величин в кадре можно доверять.
Кроме рыбьего глаза.
Подставляешь вместо 90 градусов 120 и получаешь нужный ответ. По вашей формуле - уже 10 процентов. А вот для стандартной камеры в 50 градусов - менее 4%: именно это я и имел ввиду, когда говорил, что в космосе кривизна должна быть очень маленькой. Всего 4%.
|
| |
| |
