|
Как устроен этот мир.
|
|
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 16:14 | Сообщение # 926 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Не надо на-на:
Цитата (iwantot) Принимаем 1м = 1 пиксель. У Вас должен получиться прямоугольный треугольник ОАН с катетами ОА = 1,75 пикселя и АН = 5000 пикселей!
5000 пикселей, это 5000 метров или 5 километров. Как раз расстояние до горизонта. А мы в центре ессно. С радиусом равным расстоянию до горизонта - 5 км.
Мы же постоянно говорим о том, как выглядит горизонт, а не как выглядит кривизна Земли - мы её в принципе наблюдать не можем. Кривизна Земли нужна лишь для одного - определения расстояния до горизонта, далее о ней можно забыть.
А почему мы глазом (а не фото) видим прямую - я написал за час до вашей картинки - могли бы прочитать и понять, что в очередной раз пытаетесь воевать с ветряными мельницами. Как раз, как я написал уже за полчаса до вашего последнего поста.
Я не понимаю: Вы не читаете посты перед тем как написать свой? Или вообще не в состоянии понять моих постов? Если информация не совпадает с мемом она не воспринимается. Это известно из психологии. Ну, либо Вы просто толстый тролль, которому по барабану, что я пишу - Ваша задача просто возражать на любой мой пост.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Суббота, 09.02.2013, 16:20 | Сообщение # 927 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (iwantot) Угу. И что это меняет?
У меня такое ощущение, что мы втроем спорим каждый о своем.
Ничего не меняет. Просто Вы сбиваете с толку оппонента (Шурку) и он на основании этого "прямоугольный треугольник" путает положение наблюдателя.
А так мы с Шуркой тут вдвоем спорим с Вами одним ). Причем благодаря Вашему троллингу этот спор - переливание из пустого в порожнее. В конце спора все доказывают одно и то же, но разными способами. Хотя начиналось все с Вашего несогласия с приведенными расчетами Шурки.
Я инженер. Прекрасно знаю начертательную геометрию и обладаю отменным пространственным мышлением. Все, что Вы тут пытаетесь объяснить второй день, я уже высказал еще в начале вчерашнего дня. Я не спорю о том, что с высоты своего роста мы смотрим практически в плоскости круга, образующего горизонт. Я просто пытался Вам объяснить, что кривизна горизонта меняется с высотой над уровнем земли. Поэтому, чтобы Вы ощутили эту разницу, предлагал эксперимент на поле, когда угол взгляда на нарисованный круг становится больше, чем угол взгляда на горизонт. Это имитация подъема над землей на воздушном шаре. Чем выше вы поднимаетесь, тем сильнее должен искривляться горизонт. А если взлетаете на космическом корабле после прохождения определенной высоты горизонт постепенно искривляясь все больше и больше должен сомкнуться в круг (как будто Вы смотрите на крышку кастрюли, лежащую возле ног).
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 16:27 | Сообщение # 928 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Ё, Nels, где Вы выкопали эту замечательную цитату?
Там же объясняется, как выглядит пространство в диких местах без куполов: наблюдатель внутри чаши - дальность видимости станет бесконечно большой
На самом деле не бесконечно. Я прикинул касательную к первой линзе на высоте 12 км - она дает дугу окружности в 800 км (где-то 3.5 градуса возвышения над горизонтом, внутри которых как раз нет звезд). Это предел на экваторе, у нас вдвое меньше. При ясной солнечной погоде, ессно.
Так же и на море: возвышение всего лишь на 3.5 градуса над горизонтом, что абсолютно не воспринимается. Потому так часты миражи именно на море. А корабли не "тонут", а съеживаются в точку.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Суббота, 09.02.2013, 16:28 | Сообщение # 929 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) Ё, Nels, где Вы выкопали эту замечательную цитату?
Ну в общем-то это iwantot дал ссылку )). Хоть что-то полезное сделал 
Сообщение отредактировал Nels - Суббота, 09.02.2013, 16:29 |
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 16:36 | Сообщение # 930 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) А почему мы глазом (а не фото) видим прямую - я написал за час до вашей картинки - могли бы прочитать и понять, что в очередной раз пытаетесь воевать с ветряными мельницами. Как раз, как я написал уже за полчаса до вашего последнего поста.
Нарисуйте то же, только в масштабе, и убедитесь. Не увидите Вы кривизны круга, Вы в плоскости!!!!!!
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 16:43 | Сообщение # 931 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата (Nels) Я просто пытался Вам объяснить, что кривизна горизонта меняется с высотой над уровнем земли. Цитата (Nels) Поэтому, чтобы Вы ощутили эту разницу, предлагал эксперимент на поле, когда угол взгляда на нарисованный круг становится больше, чем угол взгляда на горизонт. Цитата (Nels) А так мы с Шуркой тут вдвоем спорим с Вами одним ). Цитата (Shurka) когда мы смотрим на горизонт, то его выгнутость проецируется на выгнутость глазного яблока, тем самым компенсируясь и превращаясь в прямую. 
Продолжайте без меня.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Суббота, 09.02.2013, 16:54 | Сообщение # 932 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (iwantot) А где я с этим спорил?
Забыли про свое сообщение №904, в котором Вы не согласны с тем, что из космоса мы всегда должны видеть выпуклый сектор круга? И предлагаете нам поснимать глобус или мячик?
Мой спор с Вами начался с того сообщения.
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 17:08 | Сообщение # 933 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата (Nels) Забыли про свое сообщение №904, в котором Вы не согласны с тем, что из космоса мы всегда должны видеть выпуклый сектор круга? И предлагаете нам поснимать глобус или мячик?
Лучше обсудите с Shurka модель в которой мы, как наблюдатели находимся в плоскости круга наблюдения. Уверяю Вас, именно это он никак не хочет принять. Надеюсь Вы будете успешней, чем я в этом, что и говорить, нелегком деле.
|
| |
| |
| Nels | Дата: Суббота, 09.02.2013, 17:22 | Сообщение # 934 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (iwantot) Лучше обсудите с Shurka модель в которой мы, как наблюдатели находимся в плоскости круга наблюдения. Уверяю Вас, именно это он никак не хочет принять. Надеюсь Вы будете успешней, чем я в этом, что и говорить, нелегком деле.
А тут нет необходимости обсуждать даже. Я же говорю, что Вы его просто запутали своими рисунками и не совсем верными пояснениями к ним. Меня то сложно будет запутать.Так что я думаю просто надо прекратить этот бесполезный спор. Шурка, как обычно с ним бывает, прочитает еще раз то, что тут написано и поймет, что на последнем рисунке Вы вдвоем просто ставите наблюдателя по разному - Вы на разрез земли, а Шурка на поверхность. И все сразу встанет на свои места.
При этом Вы все время говорите о наблюдателе на земле, тогда как изначально речь шла о снимках из космоса.
А суть то вопроса в чем.
В том, что математические расчеты и построения совершенно не стыкуются с практикой. Если математически стоя на земле мы должны видеть горизонт всего лишь на 5 км от себя, то в реальности мы всегда видим гораздо больше. Если математически с подъемом все выше горизонт должен уходить все ниже и все больше искривляться, то на практике почти на любой высоте горизонт находится примерно в одной плоскости с наблюдателем. Это нестыковки в официальной модели с шарообразной землей с нами на внешней поверхности (кстати, предлагаю для краткости обозначить ее ОМ), но в то же время они очень хорошо объясняются финальной моделью (ФМ), к которой пришли на этом форуме.
Сообщение отредактировал Nels - Суббота, 09.02.2013, 17:25 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 17:39 | Сообщение # 935 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| iwantot, а теперь на вашем рисунке нарисуйте сектор в 90 градусов и соедините его концы хордой. Увидите ли Вы, со своих полутора пикселей, что за хордой есть еще полторы тысячи пикселей пейзажа?
Не в реальности, конечно. В реальности Вы увидите то, что Вам в мозг пошлет ваше кривое глазное яблоко. А так, в математической абстракции.
И эта абстракция фиксируется фотоаппаратом. Он плоский, а не круглый.
Вы ведь считаете, что космос существует. Вот я и предлагаю смотреть на снимки из космоса. А на них эти полторы тысячи пикселей смотрятся прекрасно. Как я и говорю. Значит, я прав. Потому как от того, на какую высоту я ни поднимусь, картинка будет именно ваша. Я маленький, а круг большой, почти плоскость.
А вот соотношение h/L на этой плоскости абсолютно не зависит от этого радиуса. А только от угла камеры. Т.е., если бы не наше яблоко, мы бы видели именно так, как видят землю из космоса фотоаппаратом. И раз мы фотоаппаратом на земле видим не так, как фотоаппаратом из космоса, то дело не в аппарате, а в условиях съемки. Либо с космосом что-то не так, либо с Землей. Либо с обоими.
Всё еще не понятно о чём это я? Если Вы опровергаете мои рассуждения о том, какое фото должно быть на земле, то Вы автоматически опровергаете истинность фото из космоса. Чего я и добивался.
Ну, что ж, я дискуссией с Вами насытился. Вы повторяете одно и то же уже несколько страниц. Если новых аргументов нет, то больше не повторяйте. Это будет рассматриваться как повод для бана.
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 18:08 | Сообщение # 936 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Цитата (Shurka) iwantot, а теперь на вашем рисунке нарисуйте сектор в 90 градусов и соедините его концы хордой. Увидите ли Вы, со своих полутора пикселей, что за хордой есть еще полторы тысячи пикселей пейзажа? 
Вы имеете ввиду, что вместо линии ACB наблюдатель видит линию ADB? Я правильно понял Ваше замечание?
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 18:31 | Сообщение # 937 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Он эту линию не видит, а может вообразить, увидев кривизну (еще раз: если верна ОМ и если бы не глазное яблоко).
Абсолютно так же, как мы это видим на снимках из космоса: мы видим кривизну земли и можем вообразить линию ADB.
А раз мы видим и можем из космоса, то мы должны видеть и мочь и на снимке на земле. Нет принципиальной разницы между этими двумя снимками.
|
| |
| |
| Легатор | Дата: Суббота, 09.02.2013, 18:32 | Сообщение # 938 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 575
Статус: Offline
| Я так понял, что мы видим ACB, но в виде прямой... со мной не спорьте, я неуч.
Легатор - это не фамилия, наподобие Ватмана и Кульмана. Это непонятно, как сюда затесавшееся, Нечто...
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 18:43 | Сообщение # 939 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Вы правы, мы видим ACB в виде прямой.
И как я уже обратил внимание, из-за глазного яблока. У рыб нет горизонта, поэтому глаза у них плоские (относительно), а не яблоком:
и человека для сравнения:
|
| |
| |
| Легатор | Дата: Суббота, 09.02.2013, 18:49 | Сообщение # 940 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 575
Статус: Offline
| ну так о чем спор тогда? Шурка прав, и прав в том, что данное вы не представите себе, если будете опираться на официальную версию... а вот согласно ФМ, так и должно быть.
Да, многие тут сгорали, так и не сумевши отринуть официальные "догматы".
Легатор - это не фамилия, наподобие Ватмана и Кульмана. Это непонятно, как сюда затесавшееся, Нечто...
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:04 | Сообщение # 941 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Легатор, с Вами никто и спорить не будет, потому что Вы совершенно правы. Дуга АСВ видна нами в проекции практически как прямая АСВ, т.к. мы находимся практически в плоскости круга наблюдения.
А вот Ваше, Shurka, предположение
Цитата (Shurka) Увидите ли Вы, со своих полутора пикселей, что за хордой есть еще полторы тысячи пикселей пейзажа?
неверно. Конечно, увидим. Поскольку ОА = ОС = ОВ = радиусу круга наблюдения. Если мы видим А, то что мешает нам видеть С?
При этом мы ничего не воображаем, мы именно видим. А видим разное из космоса и с Земли именно потому, что Земля имеет форму шара. Картинка должна меняться с подъемом и в предельном случае мы увидим вот это
А происходит это изменение картинки именно из-за геометрии. Соотношение высоты наблюдателя и радиуса круга наблюдения изменяется непропорционально. Соотношение радиуса круга наблюдения к высоте наблюдателя в случае наблюдения с Земли составляет 2685, а в случае наблюдения с орбиты - 6. Поэтому разная кривизна.
|
| |
| |
| iwantot | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:15 | Сообщение # 942 |
|
Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Shurka, ну а эти схемы глазного яблока для чего? Что они доказывают или показывают? И кому?
Если бы глазное яблоко выгибало бы горизонт, разве оно не делало того же с домами, стенами? Или стены тоже строятся под "изгиб" горизонта?
Хотя нет, таки доказывают! Вот, Легатору уже доказали! Надо же!
Какая чудная у вас тут, все-таки, сформировалась "научная среда". Ладно, вращайтесь в ней сами.
|
| |
| |
| vladbril | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:33 | Сообщение # 943 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Легатор, ну вы право меня повеселили... все эти три отрезка - это радиусы окружности и они естественно равны...просто рисунок нарисован в пространстве, чтобы было понятнее о чём речь...
|
| |
| |
| Nels | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:34 | Сообщение # 944 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Ну вот и пришли к общему знаменателю по поводу изменения кривизны. Далее эту мысль надо развивать в другом направлении.
По поводу линии АСВ соглашусь с iwantot в том плане, что точку С нам будет видно. При этом если смотреть с поверхности земли линия АСВ будет практически прямой и трудно будет уловить разницу между АСВ и АDB. Легатор, ОА = ОС = ОВ потому что это образующие конуса с вершиной в точке О и основанием на плоскости АСВ. Точка О равноудалена от всех точек на окружности по периметру основания.
Но самый главный момент - до горизонта на море или в степи будет всего лишь 5 км? По моим наблюдениям (правда чисто визуальным) горизонт гораздо дальше. Официальная наука прикрывается рефракцией, которая предположительно показывает нам то, что на самом деле находится за линией АСВ.
Чтобы точно оценить насколько видимый горизонт дальше официального нужны наблюдения на берегу моря. Нужно взять какой-нибудь геодезический прибор (тахеометр, теодолит или нивелир). Встать одному человеку с ним на берегу. Выставить прибор строго горизонтально по уровню. Сразу же можно будет оценить положение горизонта - выше он или ниже горизонтальной плоскости, наблюдаемой через прибор. Далее нужно определить GPS координаты наблюдателя. Еще одного человека с GPS навигатором на каком-либо плавсредстве отправить в плавание. Для этого можно договориться с кем-либо из экипажей судов, отплывающих в момент наблюдения. Или подсунуть на какое-либо судно GPS-трекер и забрать его обратно по возвращении. Через геодезический прибор и какой-нибудь бинокль, закрепленный рядом с прибором на той же высоте нужно следить за отплывающим кораблем. В момент исчезновения корабля из поля зрения нужно связаться с тем человеком на корабле и запросить его GPS координаты (или запросить координаты GPS-трекера). Зная координаты можно будет вычислить расстояние до фактически видимого горизонта.
Еще было бы очень интересно направить на это исчезающее судно какой-нибудь телескоп с закрепленным на нем фотоаппаратом. Чтобы понять - он спускается за горизонт или исчезает превращаясь в точку.
|
| |
| |
| Reviz | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:43 | Сообщение # 945 |
 Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 828
Статус: Offline
| Отметка о.Валаам на локаторе появляется на дальности 40 км. Высота мачты 25 метров. Самая высокая точка Валаама 30м над уровнем моря(могу ошибиться, надо проверить)
|
| |
| |
| Легатор | Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:49 | Сообщение # 946 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 575
Статус: Offline
| iwantot, vladbril, Nels, я что вижу, то и пою, как чукча)) если это пространственный рисунок, то да, равны. Тогда я не пойму о чем, вообще спор, блин.
Легатор - это не фамилия, наподобие Ватмана и Кульмана. Это непонятно, как сюда затесавшееся, Нечто...
|
| |
| |
| Nels | Дата: Суббота, 09.02.2013, 20:28 | Сообщение # 947 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
| Цитата (Reviz) Отметка о.Валаам на локаторе появляется на дальности 40 км. Высота мачты 25 метров. Самая высокая точка Валаама 30м над уровнем моря(могу ошибиться, надо проверить)
Самая высокая точка о. Валаам на высоте 42 метра.
Да и высота мачты надо полагать от палубы. Но думаю этим можно пренебречь.
С высоты 25 метров расстояние до горизонта - 17,85 км.
С высоты 42 метра - 23,13 км. В сумме это дает 40,98 км. Практически идеально совпадает с заявленным расстоянием.
Сообщение отредактировал Nels - Суббота, 09.02.2013, 20:34 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 21:13 | Сообщение # 948 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| iwantot, говорит о чем угодно, кроме главного: если в космосе мы видим кривизну и h/L, то мы обязаны это видеть на земле.
И при 5 км я посчитал по простой указанной формуле, каково h. Она обязана быть, потому как на любой высоте есть круг и центр этого круга.
Не надо рассказывать что мы видим и почему. Расскажите с цифрами в руках, почему мы не видим то же самое, что мы видим из космоса. Не на словах - больше-меньше, а формулами. Моя (стандартная планиметрическая формула) не работает? Приведите ту, которая работает. И мы проверим ваши вычисления. Требуемую конфигурацию в трехмерном пространстве можно обсчитать, когда известны все параметры (высота, угол охвата камерой, радиус горизонта). Посчитайте и сверьте полученный результат со снимками из космоса и на земле. Вот тогда я скажу, что Вы что-то понимаете, в отличие от меня. А пока Вы тролль со стандартным троллевым поведением: переключать внимание на другие аспекты, когда не может сформулировать свои постулаты.
Картинка Земли бессмысленна, как я уже указывал: как только угол охвата превышает 180 градусов, формула выходит из области применения.
Как работает глаз, Вы, iwantot, понятия не имеете. И, естественно, не любите вспоминать стандартные официальные отмазки, а именно, визуальное увеличение размеров светил при восходе/закате. Оно трактуется как то, что глаз адаптировался к близким предметам, а потому столь далекий воспринимает как близкий и искажает в голове (!) его размеры. Дом не искажается именно по причине обучения: глаз адаптируется к дому и знает, как он должен выглядеть. Вы мало видели визуальных обманов, когда глаз обрабатывает картинку по стандартному алгоритму, но ошибается. В инете этих роликов масса, и у нас на форуме тоже имеется.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:05 | Сообщение # 949 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Посмотрел данные снимка по ссылке iwantot: http://spaceflight.nasa.gov/gallery....765.jpg
Так там так и написано: снято Кодаком и обработано Фотошопом.
Я оценил по углам, что этот снимок невозможен, а Нельс блестяще увидел фотографа в отражении на лампе.
Вот он - яркий пример фото из космоса, который является явной фальсификацией.
Нет никакого сомнения в том, что вообще все снимки - фальсификация. Какие-то можно доказать анализом, как этот, какие-то нельзя.
Почему я нашел еще один метод нахождения фальсификации? Именно потому, что насмотрелся на снимки на земле и в космосе и увидел, что они резко отличаются, хотя не должны. Снимки в космосе просчитали, как они должны выглядеть, и, действительно, ляпов мало - только на сложных композициях, где надо напрягаться, чтобы учесть все нюансы. А то, что снимки на земле должны выглядеть так же, сообразили, возможно, не так давно. Поэтому и придумали бессмысленный рыбий глаз, искажающий картинку, и сделали его модной игрушкой. Как легко добиться сходства с космическими снимками!
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:33 | Сообщение # 950 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Да, с Валаамом сложный случай. Формально полностью соответствует ОМ.
Почему же так получается?
Это может быть всё, что угодно.
Например, в локатор встроен чип, производящий расчет кривизны и корректирующий принимаемый сигнал, по типу, как я когда-то предполагал об ответах Луны на локацию.
А может это просто отражение сигнала не фронтально, а под углом вверх, так как влияет кривизна. И обратный отклик начинается лишь с сорока километров, когда отклонение вверх не так велико. Возможно, угол обзора локатора специально подобран, чтобы ширина главного лепестка как раз соответствовала кривизне поверхности.
Кстати, сразу интересный вопрос Ревизу: а как установлен локатор?
Если прямо, то выпуклая земля уведет сигнал вверх (мы же смотрим на горизонт вниз, чтобы касательная сложилась с другой касательной - 23+18), а если слегка вниз, чтобы компенсировать кривизну, то это еще уменьшает угол детектирования при выгнутой поверхности.
|
| |
| |
