Приветствую Вас Гость | RSS

Всё кругом враньё! Форум проекта www.falsehood.me

Пятница, 09.12.2016, 16:28
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 25«12891011122425»
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Звёзды - где они?
Звёзды - где они?
ShurkaДата: Суббота, 25.09.2010, 03:51 | Сообщение # 226
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
wild-woolf, Вам объяснять бессмысленно - Вы не в состоянии понять.
Но, могу объяснить для всех.
Земля оборачивает 360 градусов за 24 часа. Т.е. звездное небо смещается на 15 градусов в час. Луна смещается за сутки на 13 градусов, то есть дает около пол градуса в час в ту же сторону. Т.е. её смещение - 14.5 градуса в час. Лунным днем я называю время от восхода Луны до заката по аналогии с солнечным. Если лунный день = 12 часов, то Луна восходит строго на Востоке и заходит строго на Западе. Увеличение дня приводит к симметричному сдвигу восхода и заката на 14.5 градуса в час к Северу. Сегодняшний лунный день, если считать правильным мнение форумных астрономов, начался в 19.02 и закончится в 9.51. Итого 14 часов 49 минут. Что означает увеличение приближения к Северу на 1 час 25 минут с каждой стороны. Это 22 градуса.
Вот и начинаем отмерять от -22 градуса Востока в 19.02:
в 20.02 - -7.5
в 21.02 - 12.0
в 22.02 - 26.5
Т.е. в 22 к югу от Востока на 25.5 градуса. А я видел на -7.5. Т.е. разница между простым подсчетом и реальностью - 34 градуса.
Простые кондовые расчеты. Возможно, точные данные чуть скорректируют на несколько градусов. Но скорректировать на 34 невозможно!
Теперь о высоте. Максимум поднятия Луны по астронету (25 19:15 02:16 09:50 +46o 0,98 14'51" 01:01,3 +11o13' -3,3 -5,7 105,6) - 46 градусов.
Будет в 2.16. Т.е. через 7 часов после восхода. Если считать поднятие равномерным, то через 3 часа поднимется до 20 градусов, если по синусоиде (я не знаю точно, как считать - на мои вопросы не отвечают) - до 24 градусов. Как Вы думаете, человек в своем уме и здравии может спутать 20-24 градуса с 40-50? Вот я подошел к краю пятиэтажного сталинского дома (пусть 15 метров) на те же 15 метров (ну, плюс-минус). Луна скрылась. Каков угол? 45 градусов! И никак не в два раза меньше - несколько метров в ту или иную сторону соотношения не меняют. Нельзя спутать 20 и 40. А вчера в 23.00 при максимуме в 41 градусов, было более 60-ти! Это невозможные расхождения, которые не лезут ни в какие ворота.
Да, при наклоне земной оси, позиция Луны могла сместится, она могла стать и выше, но если Луна далеко, она не может так резко всходить!
Вот и все мои простые вычисления! Надо ли для этого знать астрономию? Нет, конечно - простая качественная оценка показывает огромнейшее расхождение с теорией вращения Луны вокруг Земли.
Ну, а что на самом деле, кто ж знает. Я придумал дирижабли, тем более, что видел в 2008, как Луна очень быстро поднялась вверх и осветила облака снизу. На сайте есть и другие яркие случаи (веб-камера на судне, катастрофа самолета).
И главное, сейчас все могут в этом легко убедится. Сделайте мой расчет, выйдите на улицу и посмотрите. Особенно в Москве: в других городах возможно всё правильно показывает, но Москва очень большая и в разных районах будет смотреться под разным углом (если действительно на 10 км).
Вот почему я просил всех принять участие. Не интересно никому? Мне грустно и одиноко.
 
GnumДата: Суббота, 25.09.2010, 03:52 | Сообщение # 227
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Да, сегодняшние наблюдения не показали никаких отличий в положении Луны, ни относительно сторон горизонта, ни относительно высоты над горизонтом, ни относительно звезд (Юпитера).
 
ShurkaДата: Суббота, 25.09.2010, 04:09 | Сообщение # 228
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Gnum, я понял о 00.00. Но не понял, к какой же луне это относится. Вроде надо понимать к той, которая зашла. Или всё же к той, которая взошла? Вот видите, сколько вопросов даже в такой простой ситуации. А если все записывать в строку для взошедшей луны - нет проблем: узнает все её параметры посмотрев одну строчку. Ну кому надо знать в одной строке параметры зашедшей и поднявшейся Луны одновременно? Примерьте это к Солнцу. Я не понимаю этой логики. И если эта система все же реальная, то ищи, кому это выгодно smile
Извините, я не понял вашего объяснения с прошедшим и будущим днем (доцент был туп smile ). Я специально привел цитату с разницей в 40 минут и с отсутствием записей. Вы её никак не прокомментировали. А я не понимаю, почему в одном случае есть надпись, а влругом нет. Для меня жти случаи равнозначны (ну, профан).
Я только что написал полный алгоритм моих подсчетов (до этого я их не делал, только оценивая качественно, поэтому возможны и небольшие ошибки, которые для меня были пренебрежимо малы по сравнению с огромным расхождением в результатах). Если Вам что-то в них не понравилась, пожалуйста, аргументируйте с формулами/данными.
 
GnumДата: Суббота, 25.09.2010, 05:01 | Сообщение # 229
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Shurka, либрация относится просто к луне, даже если она сейчас не видна. И система записи реальная, а выгодна она удобством записи - все астрономические данные даются на конкретную дату, земную. Когда у нас в одной строке таблицы только одна дата земного солнечного календаря, а не лунного. Лунные дни они по большому счету мало кому нужны, а вот время восхода, верхней кульминации, захода - это обычно нужно знать на конкретную дату.
Quote (Shurka)
Извините, я не понял вашего объяснения с прошедшим и будущим днем (доцент был туп ). Я специально привел цитату с разницей в 40 минут и с отсутствием записей. Вы её никак не прокомментировали.
Вообще объяснение касалось именно этого феномена. Я не знаю как еще более просто объяснить - на мой взгляд все достаточно понятно и ясно. Разве что еще раз прописать ваш пример.
22 восход луны в 18:03 и в эту дату луна не успеет дойти до зенита, поэтому для момента луна в зените указывают время следующего дня 00:12 с припиской following day.
23 числа в 00:12 луна в зените (ничего не пишется так как в этот день луна достигает зенита) , в 06:37 заход, в 18:15 восход.
24 числа в 00:53 луна в зените (ничего не пишется так как в этот день луна достигает зенита), в 07:47 заход.
Quote (Shurka)
Если Вам что-то в них не понравилась, пожалуйста, аргументируйте с формулами/данными.
Мне не понравился метод измерения углов на глаз по домам и их крышам. Не майтесь ерундой возьмите компас и транспортир - этого более чем достаточно, что бы точно определить стороны света и высоту объектов. В идеале конечно вас спасет буссоль или теодолит. Поймите, если вы хотите действительно обнаружить отклонения в движении луны, вам нужно точно измерять ее положение, а никак ни на глаз по домам и крышам.
 
ShurkaДата: Суббота, 25.09.2010, 05:38 | Сообщение # 230
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Ладно, я так ничего и не понял, но восприму как данность, что так пишут. Уже комментировал. Так что приношу обещанные извинения и благодарность!
А что такого в методе измерения?
Пеленг: взял карту Москвы, нашел свой дом, провел прямую от своего местоположения до положения Луны над ближайшей крышей, продолжил до конца экрана, измерил в сантиметрах высоту края и расстояние до края, посмотрел, чему соответствует тангенс этого угла (ну, нет у меня транспортира). Пусть я сильно ошибся, но направление выше Востока - северное, а должно быть 26.5 градуса к югу. Какая разница, как я посчитал. Ну, не 34 градуса, а только 30. Стандартные 10% для физического измерения. Вот если бы расхождение было в 3 градуса, имело бы смысл обсуждать. Здесь же принципиальное различие.
Во, написал и вспомнил, что у меня же есть готовальня, а в ней обязан быть транспортир. Оказался маленький и ржавый. Ничем не лучше моих вычислений, те же 7-8 градусов.
Теперь о подъеме. Видел только что ролик: Луна подымается равномерно вверх, а не по синусоиде.
Я считаю, что поднятие солнца можно вычислить по солнечным часам, измерив длину тени и высоту штатива. Разве я не прав? И чем отличается мой замер с домом от тени в солнечных часах? Высота штатива около 15 метров, длина тени - столько же. Угол - 45 градусов! (Прикинул по памяти по транспортиру - около 50 градусов.) Да, и здесь я мог ошибиться на несколько метров туда-сюда. Но это опять таки несколько градусов, а разница в 25 градусов. А вчера была вообще в 40 с лишним. Это просто иллюстрация к тому, что Луна страшно не там, где была до мая 2008. Я до этого гулял очень часто по ночам с женой - совы - и любовался Луной. И вдруг 18 мая она резко пошла с Юга не на Запад, как обычно, а глубже на юг (точнее юго-юго-запад). И с тех пор она начала ходить именно так, как сейчас. Мне не нужны никакие вычисления - как сами понимаете, это огромная разница, которую я сейчас оформил в цифрах. Да, в мае этого года Луна вдруг вернулось на старое положение. Но сейчас опять там, где и была последние 2 года. Что в Минске, я не знаю. Возможно ваш эмулятор Луны работает более правильно либо Вы живете под правильным углом к нему. Но Москва большая, а я живу ближе к окраине, поэтому у меня такие искажения, а для центра. возможно, всё выглядит нормально. Не знаю.
 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 08:47 | Сообщение # 231
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Да, в мае этого года Луна вдруг вернулось на старое положение. Но сейчас опять там, где и была последние 2 года. Что в Минске, я не знаю. Возможно ваш эмулятор Луны работает более правильно либо Вы живете под правильным углом к нему. Но Москва большая, а я живу ближе к окраине, поэтому у меня такие искажения, а для центра. возможно, всё выглядит нормально. Не знаю.

Сдаюсь!
Безоблачная ночь ничего не изменила в наших расхождениях про Луну.
До этого ее ведь "прятали" от пытливого шуркиного ума.

Обещаю, что буду стараться следовать Вашим указаниям в меру их понимания моим серым веществом (не спать никогда не обещаю smile .

Но оценку погрешности измерения я привык с института проводить всегда, а не отделываться 10% для любого физического эксперимента.

Сообщение отредактировал wild-woolf - Суббота, 25.09.2010, 08:59
 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 08:58 | Сообщение # 232
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Солнце показалось из-за левой стены моего дома (наблюдаю с балкона) в 8:53 +/- 30 сек.
Часы выставил по телефонной службе 100.
Луна вот-вот зайдет за правую стену.
Постараюсь сообщить.
 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 09:19 | Сообщение # 233
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Середина Луны пересекла стену (пределы видимости) справа в9:17 явно снижаясь.
Погрешность сам оцени, "середина Луны" несколько условна, а мне надо срочно бежать.
 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 13:52 | Сообщение # 234
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Сейчас Солнце в Москве на высоте градусов 30.
Шура, проверь свои прикидки.
Надо покупать транспортир, что ли.
 
GnumДата: Суббота, 25.09.2010, 14:32 | Сообщение # 235
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Много отвечать нет времени.
Quote (Shurka)
Я считаю, что поднятие солнца можно вычислить по солнечным часам, измерив длину тени и высоту штатива. Разве я не прав?

Все верно, но высоту штатива и тень от него легко точно измерить линейкой, в отличии от дом и расстояния до него. Сейчас полная луна и она должна отбрасывать тень - попробуйте замерить высоту таким способом, по тени от вертикального стержня (думаю карандаш подойдет лучше всего), главное карандаш и тень мерять линейкой.
 
ShurkaДата: Суббота, 25.09.2010, 14:56 | Сообщение # 236
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Да, Gnum, сейчас проснулся с желанием откалиброваться по солнцу smile
Оно сейчас приблизительно на высоте вчерашней Луны. Измерил тень - 33 градуса. Да, это не 45 (глянул в окно - я отошел не на 15 метров от дома, а на 20-25, вчера оценивал по памяти). Но и не 20, которые должны быть в это время. Аналогичная ошибка и с азимутом: почему-то школа (над которой была луна) оказалась на плане сильно сдвинута (почему? все дома-то на месте!). А это где-то 4-5 градусов. Но всё равно получилась огромная разница в 30 градусов. Подобные ошибки не имеют значения, когда отклонения огромны. Не нужны никакие погрешности - голова сама калькулирует: всё не так, как было.
Кстати, wild-woolf сообщил очень полезные сведения: если бы я еще знал, как повернуты его стены smile
А вот у меня возник еще один астрономический вопрос (вот так - копнешь что-то, и сразу вылазит непонятка). Вот мы смотрим на Солнце, а оно находится в эклиптике. Вроде бы Луна должна быть от солнца в диапазоне +/- 5 градусов (максимальное/мимнимальное поднятие Луны так и рассчитывают). Но вот сейчас поднятие солнца постоянно падает. Вроде логично бы падать и луне: +5 градусов от солнца. А оно почем-то выросло с 41 градуса до 46 прошедшей ночи. Почему выросло? Почему разница солнца и луны достигла 10 градусов вместо 5-ти? Gnum, Вы можете как-то ответить на этот вопрос?
 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 15:44 | Сообщение # 237
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Почему выросло? Почему разница солнца и луны достигла 10 градусов вместо 5-ти?

Потому что Луна не достаточно удалена smile
Рифма!
Близко она слишком, помнится ее параллакс я прикидывал и было порядка градуса на земных расстояниях.

Ты к посильному сотрудничеству готов?
Или моришь себя голодом и потихоньку ползешь на кладбище?
Извини за прямоту!
Давай разберемся с этой Луной!
Вдруг и правда что-то не так!
Рината, прочих москвичей попробуй пригласить.

Равноденствие пропустили - не смертельно. Лишь бы облака не мешали!
Продумывай не спеша план наблюдений, учтя что облачность может помешать, или здоровый сон.

На Астронете на карте звездного неба есть кнопка для профессионалов, там эфемериды всякие, короче точные координаты светил. Нам пока Луны и Солнца хватит. Можно и уже пристрелянный Юпитер добавить.

Транспортир придется купить. Я пока дома не нашел.

 
rinat70Дата: Суббота, 25.09.2010, 16:23 | Сообщение # 238
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1312
Статус: Offline
Ринат живёт в Тюмени, помочь вам не могу. Ткнул куда попало при регистрации в юнете, а это давно уже было, а теперь не пускает, чтобы изменить.

Сообщение отредактировал rinat70 - Суббота, 25.09.2010, 16:25
 
PavelДата: Суббота, 25.09.2010, 17:30 | Сообщение # 239
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Статус: Offline
Вот то, что я видел сегодня ночью astronet

Все небо было в дымке и я видел только луну и планету снизу и справа от луны. Одна загвоздка: эта планета была конечно же ниже луны, но вот расстояние-сдвиг вправо до этой планеты превышало расстояние до Юпитера как минимум вдвое. Я бы сказал, что это была та голубая планета, что справо от Юпитера.

Да и мне показалось, что луна была все-таки выше того положения, чем это дано на схеме - примерно на 10 градусов.

 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 17:39 | Сообщение # 240
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Эта схема для любителей, грубовата.
Выбирайте "Сложную Форму" с сеткой, я правда сам к ней только начал подступаться.
А так я согласен с Вашими впечатлениями, тоже раньше замечал, что круглое небо на двумерную карту ложится с искажениями, особенно мне не нравилось, когда Юпитер был прямо под Луной, а на схеме сдвинут весьма заметно, и наоборот.
 
PavelДата: Суббота, 25.09.2010, 17:39 | Сообщение # 241
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Статус: Offline
Вот здесь фазы луны

12 или 13 августа примерно днем (тогда я только начал присматриваться к луносмещениям) я видел луну как показано на картинка.

Вот только этот серпик был повернет 15-20 градусов вниз. Тогда я думал, что это в порядке вещей. Но в другие дни все соответствовало тому, что показано на картинке.

 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 17:47 | Сообщение # 242
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Интересно и непонятно, если достоверно.
 
ShurkaДата: Суббота, 25.09.2010, 19:33 | Сообщение # 243
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
о, как здорово! Какая оказывается картинка есть на астронете! Большое спасибо, Павел! Оказывается ничего и не надо считать самому - взял, да посмотрел.
Мои подсчеты на 22.02: пеленг (от Востока, градусы) 26.5, высота 20.
Астронет: пеленг 36, высота 28.
Странно, я брал UT+4, так как такая разница возникает, когда я нажимаю "взять текущее". Может какая-то проблема с летним временем всё же есть. Возьму UT+5: пеленг 18, высота 22. (высота изменилась не равномерно: за час поднятие на 6 градусов, а за предыдущие три не 18, а 22)
Данные более близки (предположение верно? Почему?), но достаточно сильное расхождение с пеленгом в 8 градусов. Минут сорок. Не понятно, почему?
Но, Бог с ним. Что я намерил (я написал о сбоях в измерениях): пеленг около 0, высота около 35.
Разница с высотой, как и у Павла в 10 градусов. По пеленгу - около 20.
Расстояние до Юпитера тоже выше и дальше. Собственно, почти как и у Павла (что и означает, что и у Павла сдвиг по пеленгу). Есть подозрение, что мы видим один и тот же объект. Надо бы еще проверить. Павел, если можно, зафиксируйте сегодня отклонение от Астронета. Градусы я считаю так:
высота = высота над на рисунке, умноженная на 0.9 (у меня максимум=100, это 90 градусов), пеленг = сдвиг вправо от точки Е, умноженный на 0.9.
Надо будет сегодня, если погода позволит, зарисовать соотношения и проверить, а также попытаться получить тень от Луны. Жаль, других звезд в районе этой связки совсем не видно.
 
ShurkaДата: Суббота, 25.09.2010, 19:40 | Сообщение # 244
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Да, посмотрел и 23-е число. Картинка качественно другая в 23.00: Юпитер под Луной, а мы видели его значительно правее Луны.
 
FarДата: Суббота, 25.09.2010, 19:41 | Сообщение # 245
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 357
Статус: Offline
На Земле сегодня зафиксировали суперполнолуние
 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 20:21 | Сообщение # 246
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Похоже еще более точная карта неба на астронете:
http://www.astronet.ru/db/map+/?lang=ru

Но это уже точно не для нас

Сообщение отредактировал wild-woolf - Суббота, 25.09.2010, 20:29
 
wild-woolfДата: Суббота, 25.09.2010, 20:36 | Сообщение # 247
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
Quote (Shurka)
высота = высота над на рисунке, умноженная на 0.9 (у меня максимум=100, это 90 градусов), пеленг = сдвиг вправо от точки Е, умноженный на 0.9.

Вряд ли надо что-то умножать.
Там в "сложной форме" есть" координатная сетка.Координаты Луны под утро
Правда в экваториальных координатах.
Короче, Остапа несло.
Надо выспаться.


Сообщение отредактировал wild-woolf - Суббота, 25.09.2010, 20:43
 
PavelДата: Суббота, 25.09.2010, 20:47 | Сообщение # 248
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Статус: Offline
Quote (Shurka)
Павел, если можно, зафиксируйте сегодня отклонение от Астронета.

если спать не буду.

Quote (wild-woolf)
Там в "сложной форме" есть" координатная сетка.

Вот примерно так

 
rinat70Дата: Суббота, 25.09.2010, 21:01 | Сообщение # 249
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1312
Статус: Offline
Прямо сейчас 23:00 я вижу луну на востоке за тонкой облачностью, звёзд не видно. В Москве сейчас 21:00
 
ShurkaДата: Суббота, 25.09.2010, 21:05 | Сообщение # 250
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Quote (Pavel)
если спать не буду.

А на самом деле всё равно когда, лишь бы Луна была. У нас сегодня, похоже, не получится - на небе пелена.
А я не понял, как экваториальные координаты могут помочь. Вот, к примеру, Луна постоянно идет по кривой +10. И как выяснять её подъем? По этой сетке он не меняется.
 
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Звёзды - где они?
Страница 10 из 25«12891011122425»
Поиск: