Приветствую Вас Гость | RSS

Всё кругом враньё! Форум проекта www.falsehood.me

Пятница, 09.12.2016, 12:38
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 6123456»
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Затмения
Затмения
GnumДата: Вторник, 01.06.2010, 00:53 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Вот у меня возник вопрос. А почему это
Quote
Таким образом, движением Луны также можно пренебречь и рассматривать связку Солнце-Луна как неподвижную, а затмение обусловленным лишь вращением Земли, которая набегает на тень Луны.
? Неподвижной следует рассматривать связку Солнце-Земля.
 
ShurkaДата: Вторник, 01.06.2010, 01:15 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
В посте №88 я написал:
У Вас одна качественна модель, у меня другая. Я беру три колышка и вбиваю их в землю. Расстояние от 1-го колышка до второго 16 метров. Расстояние от 1-го до 3-го - полкилометра. Я говорю: с моих полкилометра разницы между 1-м и 2-м колышком совершенно незаметно. Рассмотрю ка я ситуацию, когда оба эти колышка забиты в одну ямку, что я тогда увижу? Ошибка такого мысленного эксперимента всего 3.5% - очень хорошая ошибка для физического.

Что Вам здесь не понравилось? Это нормальная практика моделирования: допустим, этот параметр не меняется, как себя поведут другие параметры.
Очень удобно для понимания, как это должно работать.
У Вас всё это вызывает протест, потому как реально Вы видите совсем другую картину. И правильно - другую! Но Вы видите другую модель, которая дает правильный результат. А эту модель Вам втюхивают. Это как с цилиндрами - там втюхивают наоборот - что от Солнца идут не параллельные прямые, а пучком, хотя вслух эти слова и не произносят, чтобы не было осознания, что они действительно идут пучком.

 
GnumДата: Вторник, 01.06.2010, 01:35 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Прежде продолжать беседу, я вам тоже предложу одну ситуацию и модель. Автомобиль сбил бабушку на дороге. Как установило следствие он ехал со скоростью 50 км/ч, а бабушка ковыляла со скоростью 0.5 м/с. Давайте рассмотрим ситуацию когда ее скорость равна нулю - ошибка такого эксперимента всего 3,6% т.е. это вполне точная модель. И так бабушка стоит на обочине дороги, машина едет... вуаля, никакого пришествия не происходит! Бабушка жива, и все те кто говорит, что ее сбили - врут! smile Собственно если продолжить обобщение, мы получим, что и простые пешеходы никогда не могут попасть под машину, особенно если машина будет ехать быстрее - ведь тогда погрешность модели будет еще меньше, а значит модель достоверней.
 
ShurkaДата: Вторник, 01.06.2010, 02:06 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Ой, как красиво! Мне понравилось. Вот только небольшая проблема: векторы движения бабушки и автомобиля перпендикулярны, а луны и наблюдателя на одной линии.
Вот если бабушка будет идти в том же направлении, то она обречена в любом случае:
будет стоять - собьют сразу, а пройдет полметра - через 1/7 секунды. Как Вы видите, здесь те же 3.5% *(Вы хорошо подобрали параметры), и результат тот же.
Оба наши описания модели дали один результат, как и должно быть при описании ковыляющей бабушки.
Но почему-то в случае затмения результат у двух описаний одной и той же модели разный.
Может там вообще никакой бабушки нет - а просто разводка на бабло?
 
GnumДата: Вторник, 01.06.2010, 02:13 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Так я тоже вижу небольшую проблему: вектор движения луны перпендикулярен линии наблюдения, а не совпадает с ней. Вот если луна двигается в том-же направлении куда смотрит наблюдатель, то тогда можно смело говорить что связка Солнце-луна неподвижна, и действительно не важно чуть ближе, она будет или дальше, и погрешность в 3,5% несущественна. Может все-же бабушка есть и она движется?
 
ShurkaДата: Вторник, 01.06.2010, 02:52 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Ну, почему? Оба вектора перпендикулярны оси "центр Земли - центр солнца". На небольших расстояниях кривизну поверхности земли можно не учитывать, а уж о Луне и говорить нечего при её-то удаленности. Ошибки кривизны Земли измеряются уже в десятых процента.
Так что взгляд: я издалека не вижу, колышки торчат из одной лунки или из соседних - вполне годится. И должен дать такую же картинку, как и ваш взгляд на то же затмение. Но почему-то не дает. Мне почему-то кажется. что виновата во всем бабушка.
 
GnumДата: Вторник, 01.06.2010, 03:09 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Хорошо, рассмотрим оба вектора, что вы там посчитали, один вектор из-за движения луны 1800 км,и второй из-за вращения земли 700 км. Я вижу три варианта упрощения:
  • Первый это ваша модель.
  • Вариант вариант следующий - мне вот кажется что отклонения из-за 700км больше чем в два раза меньше, чем из-за 1800 кв, так что вы не правы - для упрощения модели следует предположить, что земля не вращается и пренебречь смещением в 700км.
  • Ну а третий вариант, я предлагаю объединить обе эти модели. Все эти отклонения, смещения, они такие незначительные по сравнению с расстоянием до луны, я не говорю уже о солнце. Ими несомненно можно и нужно пренебречь - смотрите какая красивая модель получается, а главное простая!


Сообщение отредактировал Gnum - Вторник, 01.06.2010, 03:10
 
ShurkaДата: Вторник, 01.06.2010, 11:47 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Уважаемый Gnum,
у нас постоянно возникают некоторые нестыковки в определениях. Возможно, это несколько мешает Вам понять, чего же я хочу.
Здесь мы обсуждаем не мою модель: моя модель - геоцентрическая. Мы обсуждаем вашу модель - гелиоцентрическую.
Вы предлагаете посмотреть на нею с помощью вашей качественной картинки, а я - своей.
Согласитесь, что ваша картинка тоже качественная (я в тексте использую картинку. взятую у защитника гелиоцентрической системы): в ней всё равно, какое расстояние до Солнца, какое до Луны. Каковы размеры Луны. Главное, что Вы вбиваете три колышка: нулевой колышек у нас совпадает, колышек на месте наблюдателя тоже совпадает - полкилометра через секунду, а третий колышек - на месте тени - километр через секунду.
Мы запросто можем зафиксировать наблюдателя - ошибка в 40% годится для школьного (качественного) эксперимента. Что мы видим? Да, что и должны: Луна движется влево, третий колышек стремительно удаляется от наблюдателя, а Луна в небе пересекает Солнце справа налево. Видите, как устойчива ваша качественная иллюстрация модели. И нам совсем нет нужды знать, какие там соотношения в небе. Качественная - она и есть качественная.
Так почему же в моей картинке, когда я морожу не наблюдателя, а Луну (выбрав другую позицию для третьего колышка), причем с погрешностью не в 40%, а всего в 3.5%. возникает качественно другая картина пересечения Солнца Луной?
Именно этот вопрос я все и задаю. Ответьте!
Но, хочу добавить, что если Вы все же разберетесь и докажете, в чем состоит парадокс (как в случае с цилиндрами), то мы опять окажемся при своих - принцип относительности Галилея. А мой главный козырь - я могу посчитать размер Луны по этим колышкам, а Вы нет - вам для этого нужен радиосигнал.
 
GnumДата: Вторник, 01.06.2010, 13:16 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Вообще, модель одинаково хорошо работает и в геоцентрической, и в гелиоцентрической системе. Линия центр Земли-центр Солнца и там и там одинакова, и все рассмотрение идет относительно ее. Странно, что вы это не понимаете, и упираете на разность моделей.

Вообще, я заметил, что вам свойственно в ответах начинать пространные размышления часто не имеющие отношения к рассматриваемому вопросу sad
Извлекая суть

Quote
Мы запросто можем зафиксировать наблюдателя - ошибка в 40% годится для школьного (качественного) эксперимента.
Зачем фиксировать наблюдателя или фиксировать Луну? Схема проста и легко считаема при учете движения и того и того. Так зачем что-то морозить? Ну и вопрос, относительно чего вы считаете ошибку?
 
ShurkaДата: Вторник, 01.06.2010, 17:53 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Quote (Gnum)
Зачем фиксировать наблюдателя?

Дык, Вы сами же и предложили:
Quote (Gnum)
Вариант вариант следующий - мне вот кажется что отклонения из-за 700км больше чем в два раза меньше, чем из-за 1800 кв, так что вы не правы - для упрощения модели следует предположить, что земля не вращается и пренебречь смещением в 700км.

Хозяин - барин. Вам не понравился результат и Вы отказываетесь от вопроса, надо понимать. Вам показалось, что при 40% все перевернется? А оно всё таки вертится smile
Quote (Gnum)
Зачем ...фиксировать Луну?

Дык, хочется. Вот Вы же нормально отнеслись к тому, что можно зафиксировать наблюдателя. Это и есть процесс исследования модели:
- зафиксируем один параметр - что произойдет?
- зафиксируем другой параметр - что произойдет?
По отношению к какому параметру система становится неустойчивой? Можно ли сократить влияние такого параметра? и т.д. и т.п.
Т.е. я проделываю абсолютно стандартную процедуру физического эксперимента. Лишь объект исследования у меня не совсем стандартный. Поэтому фиксацию приходится делать мысленно. Право на это я пытаюсь доказать малой погрешностью измерений.
Quote (Gnum)
относительно чего вы считаете ошибку?

От бегущего колышка:
В моей версии я смотрю со стороны движущегося наблюдателя на первый колышек. 3.5% - это ошибка отклонения 3-го колышка от первого колышка.
В вашей версии - со стороны движущегося 3-го колышка на тот же первый колышек. 40% = это ошибка отклонения 2-го колышка от первого колышка.
Вот видите, я пространно это всё объяснял, объяснял, а Вы почему-то так и не поняли. Может и виноват, извините.
 
GnumДата: Вторник, 01.06.2010, 20:32 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Я предложил по аналогии с вашей идее о фиксировании луны, что бы показать к чему это в конце приведет (третий вариант) когда фиксируется и наблюдатель и луна и мы получаем замечательную картину вечного затмения smile

Поэтому опять возвращаюсь к вопросу. Почему хочется? Я отнюдь не нормально отношусь к фиксированию наблюдателя - в данной системе это перменные которые оказывают существенное влияние на результат. Вот кривизна земли оказывает не большое влияение, равно как и кривизна орбиты луны - смещения по линии Земля-Солнце, не так важны как мы смотрим движение тени перпендикулярно этой линии. А вот смещение луны по орбите и смещение наблюдателя из-за вращения земли как раз существенны и взаимодействие этих движений и дает суть явления затмения.
И не нужно тут проводить никаких физических экспериментов, есть вполне понятные вещи вроде вращения Земли вокруг своей оси и Луны вокруг нее - вроде вы с этим согласны? Исходя из этого и нужно исходить, а не думать а что же будет, и ккакие выводы будут в случае если у нас Луна не вращается по орбите или Земля вокруг оси.

А про ошибку... Вы мне не про колышки раскажите, мы не о колышках разговариваем, а о системе Земля-Луна-Солнце, так что называйте вещи своими именами. Может даже еще раз цифры привести, я их не боюсь.

 
ShurkaДата: Вторник, 01.06.2010, 22:11 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Чё-то никак не пойму. Чем Вам не нравятся колышки. Это то, что мы реально можем замерить линейкой на земле. Скорость Луны по орбите мы не можем замерить, расстояние до Солнца тоже. Мы даже не можем узнать, что вокруг чего вертится.
Моя задача - построить такую модель, чтобы с помощью колышек и секундомера я мог определить параметры Луны и Солнца.
Я построил и определил - для моей модели это решаемая задача. Найдите решение для вашей модели или ошибку в моем решении.
То, что в вашей модели есть странности, я показываю с помощью заморозки. Этого можно было бы и не делать - ведь я уже обсчитал свою модель. Но так я завожу читателя, чтобы он бросился доказать мне мою неправоту, не сумел и посмотрел, так что же я там такого насчитал.
Но читатель оказался странным - он вцепился в неё и дальше ни в какую. Причем доказать с цифрами в руках - не может. Я привел одно из разумных доказательств, но у него погрешность оказалось 7.4% процента. Вдвое больше моей! Ну, давайте, опровергайте!
Но главное все равно не в этом - это лишь разминка перед боем. Не можете что-то доказать на разминке, не играйте словами - а вперед в бой. Опровергните мою модель. В 3.1 приведены реальные параметры затмения. Рассчитайте по ним параметры светил в вашей модели и найдите ошибку в моем.
Еще раз, если Вы не поняли: Я не согласен с вашей моделью, но не способен её опровергнуть. Я лишь показываю, что, с моей точки зрения, в ней не все в порядке.
Далее я строю альтернативную модель, в которой с затмением всё в порядке. Для чего нужны модели? Чтобы что-то посчитать. Если посчитать нельзя - зачем нам такая модель? Чтобы пришел начальник и сказал:" Слушать сюда! Назначаю диаметр Луны в 3 тыщи километров!" И привел бы в доказательство лунный камень, который ему подарил друг-космонавт. Ну, а о друге-космонавте Вы должны были прочитать еще в первой главе.
 
GnumДата: Среда, 02.06.2010, 02:27 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Гм... А что именно не смогли доказать с цифрами? Впрочем это не важно.
Рассмотрим затмение с точки зрения тех данных, которые вы считаете ошибочными. Среднее расстояние Земля-Солнце 149500000 км, Земля-Луна 384400 км. Полное время прохождения Луны по диску Солнца около двух часов. Для того что бы понять откуда и куда движется луна на небе достаточно посчитать, кто где находится в момент затмения и за пол часа до и после. Мы рассматриваем 5 точки, центр солнца, центр земли (определяют линию относительно которой будут считаться смещения), наблюдатель на поверхности земли, центр луны и производная точка - точка центра лунной тени. В момент 0, все просто, все пять точек находятся на одной прямой (нулевой линии). Введем понятие касательной плоскости, перпендикулярной нулевой линии и проходящей через наблюдателя в нулевой момент времени. Что у нас происходит до и после. Земля вращается вокруг оси, сдвигая точку наблюдателя на поверхности относительно нулевой линии. Линейная скорость вращения земли на экваторе 0.465 км/с, что дает смещение 837 км за пол часа. Посмотрим где пересечется прямая центр земли - наблюдатель с касательной плоскостью. За пол часа земля поворачивается на 7.5 градуса, экваториальный радиус земли 6378 км, получаем, что проекция наблюдателя на касательную плоскость будет tg(7.5)*6378=839 км, что отличается смещения по поверхности всего на 2 км. Данная погрешность показывает нам что в дальнейшем, для определения места лунной тени, кривизну Земной поверхности можно не учитывать и проецировать на касательную плоскость. За те-же пол часа Луна вращается вокруг Земли по своей орбите. Средняя орбитальная скорость Луны 1.022 км/с, что даст передвижение по орбите в 1840км. Считаем угол между нулевой линией и текущим направление Луна-Солнце. Получается arctg(1840/(149500000-384400))=0.000707° или 2.55". Теперь мы можем посчитать где будет находится тень на касательной плоскости tg(0.000707°)*149500000=1844 км. Что это означает? За пол часа до полного затмения тень будет в 1005 км к западу от наблюдателя, а через пол час после на таком-же расстоянии к востоку, при этом в эти моменты Луна покрывает пол диска Солнца. С какой именно стороны она будет находится от солнца? Как легко заметить, из-за того, изменения угла наблюдения и сдвига луны минимальные, для оценки расположения тени, а значит и луны можно использовать просто относительное смещение тени по касательной плоскости. При наблюдении в северном полушарии, при ориентировании север-юг запад окажется справа, а восток слева. До полного затмения тень к западу от нас, а значит справа, т.е. и луна оказывается правее линии земля солнце, а значит наползает на солнце справа. После полного затмения все наоборот. Смотрите, луна не пытается наползать на солнце с левой стороны, как должно было быть в этом случае по вашим утверждениям, да и Луна не обращается вокруг Земли со скоростью превышающей скорость вращения земли. wink

P.S. Неправильно округлил угол. Исправил.

Сообщение отредактировал Gnum - Среда, 02.06.2010, 23:30
 
ShurkaДата: Среда, 02.06.2010, 09:12 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Извините, но Вы всё так же доказываете правомочность своей модели. Ну перечитайте еще раз:
Quote (Shurka)
Еще раз, если Вы не поняли: Я не согласен с вашей моделью, но не способен её опровергнуть

Я не способен её опровергнуть!!! Зачем Вы в очередной раз мне её доказываете.
Я лишь предлагаю посмотреть на эту модель, вбивая колышки: вот колышек на расстоянии 1889 км, посчитанных Вами, вот еще и еще. Мне всё равно, что-там на каком расстоянии вертится. Измеряю-то я колышки на земле, а не в космосе.
Quote (Gnum)
А что именно не смогли доказать с цифрами? Впрочем это не важно.

Как же не важно - именно это и важно. В вашем доказательстве Вы почему-то опять не рассмотрели мой колышек: сколько бы я о нем не писал и не говорил - я вижу ошибку в вычислениях его позиции в рамках вашей же модели. А вроде никакой ошибки не должно быть - все параметры должны совпадать тютелька в тютельку до сотых процента. Модель же идеальная. Я допускаю, что плохо ориентируясь в вашей модели, я сделал арифметическую ошибку в диспозиции этого колышка. Вот мне прислали доказательство, похожее на ваше. Но там было расхождение. Посчитайте с вашими цифрами, чтобы убедиться, что его нет. Мне любые расчеты - ужасный напряг, как я уже писал, ничего не считал с 1990: постоянно делаю элементарные ошибки, нажимаю не на те клавиши калькулятора и т.д. и т.п.
У Вас тоже возникла проблема с колышком и Вы его сознательно не замечаете? Почему Вы ломитесь и ломитесь в открытую дверь? Никто не оспаривает ваших цифр в рамках вашей модели. Как можно оспаривать то, что Вы постулируете как основу модели?! Я хочу, чтобы Вы показали, что точность позициирования колышка на порядок выше, чем мои 3.5%. Этого достаточно, чтобы говорить о бессмысленности моего рассмотрения - его точность на порядок хуже вашей - 0.35%. Я уже который день говорю и говорю об этом. Не слышат.
Надеюсь, я наконец-то доходчиво объяснил, как опровергнуть мое рассмотрение (ну, вроде бы, это стандартная процедура - почему никто её не проводит). Допустим, Вы меня поняли и опровергли. Тогда надо идти дальше.

Далее. Модель есть описание идеальной ситуации. Когда она не дает ошибки, как в ваших подсчетах, ей пора проверять на реальных данных. Вот я для вычислений взял данные из интернета и обсчитал их своей моделью. Обсчитайте и Вы их своей. Может окажется, что параметры резко не совпадут с модельными. Не говорите, что это уже делали давно до Вас - ведь могли и соврать (перечитайте заголовок еще раз).
Попробуйте посчитать размеры Луны по вашей модели. Сможете? Я смог по своей. А если я могу, а Вы нет, если обе модели дают одинаковую картинку на небе, если колышки у них совпадают, то какая их них верна, а какая - лишь математическая абстракция, игра ума?

 
GnumДата: Среда, 02.06.2010, 11:39 | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Где ошибка в вычислениях? Покажите.
Что касается того, что вам любые расчет ужасный напряг, то могу только посочувствовать. В некоторых случаях "гениальные" идеи и озарения сделанные на глазок, потому что так кажется, оказываются неверными именно потому, что не были посчитаны.

И возвращаясь к вашим колышкам. Давайте вы все-же назовете, где у вас какой колышек?

 
ShurkaДата: Среда, 02.06.2010, 12:25 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Извините, Gnum, я было начал к Вам относится, серьезно, я Вы, похоже, пришли вместе с Antvald поиздеваться надо мной: Вы прекрасно владеете вычислениями, но почему-то в упор не видите, где вычисления у меня. Прочитайте 3.1 - многократно об этом пишу = вычисления там. Перечитайте Приложение 2, где написано, какие вычисления прислали мне и откуда ошибка в 7.4%.
А вопрос о колышках - это уже апофеоз. Я на него ответил прямо в посте №2, пронумеровав колышки, чтобы было точно понятно, о чем я говорю.
Вы упорно игнорировали в своих рассмотрениях колышек №2, а когда Вас приперли к стенке, кем Вы стали прикидываться?
Если бы Вы не могли считать, то я мог бы подумать, что у Вас просто в голове нарушены логические связи. А так - остается лишь один вариант.
Т.е. соглашение о незасорении форума, если я удалю учетную карточку с Астрофорума, касалось только Antvald, а к вам не относится, так как Вы под другим ником? Еще одна подлость?
И еще раз о напряге: перечитайте, чем я занимался в посте №11 ветки "Обсуждение материалов".
Я прекрасно могу считать, и как легко увидеть в статье, прекрасно это делаю. Но если чемпион мира по штанге подойдет к ней через двадцать лет, то всё равно поднимет вес в 5 раз ниже рекордного, только сделать ему это будет напряжно. Или теперь поспорим о штанге?
Я говорю, что данные не совпадают, мне присылают новое решение - опять не совпадают. Вы утверждаете, что всё хорошо, употребляя новые вводные данные в вашей модели. Так и посчитайте мне колышек №2 двумя способами: через скорость его вращения относительно земли и через угол наблюдения Луны, когда она сдвинется на свой радиус от оси (от колышку №1 к Солнцу). Чего проще? Вычислить и сравнить? Пока ошибка сравнения 7.4%. А должна быть на уровне последнего регистра калькулятора.
Вы специалист - Вы и считайте, отстаивая свою модель. А я проверю. Я посчитал свою - проверяйте.
Всё остальное - мелкий, гадкий и бессмысленный флуд. Далее буду отвечать лишь на расчеты.
 
GnumДата: Среда, 02.06.2010, 12:49 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Я пришел сюда сам с 2012god.ru, к Antvald я не имею никакого отношения.

Я смотрел ваши расчеты и в 2.1, и в 3.1, и в приложение 2 заглядывал. Я уже говорил, что фиксировать луну при анализе затмения неверно, так как на движение тени оказывает влияние как вращение земли, так и вращение луны, причем влияние одного порядка, следовательно ни одним пренебрегать нельзя, при любой модели. Соответственно ваши расчеты, где вы фиксируете луну будут некорректными. Касательно рисунка, зеленой линии и смещения в 29км которе по рисунку оказывается 400 - все очень просто. В рисунке вертикальный масштаб не совпадает с горизонтальным. При проецировании на горизонтальную плоскость, когда линии параллельные, это не оказывает никакого влияния, но как только вы проводите косую линию, происходит искажение углов, а следовательно и проекций, что и имеет место с зеленой линией. Каюсь, наверно нужно было сразу про это написать, но я похоже не обратил внимания на то, что вы расчетные данные проверяли линейкой по схематичному рисунку, решив что все пропорции на нем истиные.

Сообщение отредактировал Gnum - Среда, 02.06.2010, 12:50
 
ShurkaДата: Среда, 02.06.2010, 13:12 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Извините, если ошибся с форумом.
но почему тогда Вы не делаете, что я прошу, а опять отделываетесь словами:
Ведь в том же приложении 2 сказано, что мне указали на то, на что Вы только что указали (зачем Вы указали еще раз), и как доказательство прислали расчет, как должно быть без искажения. И опять получилось несовпадение. Вот я и попросил Вас сделать два расчета для зеленой линии (пост №16): один по скорости углового вращения линии, а другой по углу отклонения от вертикали. По идеи они должны совпасть с точностью до пяти знаков (как у вас посчитан арктангенс). Ну так не надо слов - посчитайте двумя способами и поместите в пост с промежуточными арифметическими действиями, чтобы их можно было проверить, если что не понравится.
Это сразу снимет вопрос о внутренней несогласованности вашей модели.
 
GnumДата: Среда, 02.06.2010, 23:48 | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
По поводу зеленой линии посмотрю вечером, но сразу что-то мне говорит что угол отклонения от вертикали определяется скоростью углового вращения и временем.

Добавлено (02.06.2010, 23:48)
---------------------------------------------
Собственно прежде чем считать, я у вас спрошу одну вещь. Боюсь без этого вы опять начнете писать, что я вас не слушаю. Вы считаете что пересечение зеленой линии с поверхностью земли определяет центр лунной тени?

 
ShurkaДата: Четверг, 03.06.2010, 00:06 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Ну, Gnum, дружище, Вы меня постоянно режете без ножа! В приложении 2 зеленая линия соединяет центр Земли и центр Луны в тот момент, когда правая точка Луны касается вертикальной оси центр Земли - центр Солнца. Мне казалось, что во всем тексте у меня тщательно всё соответствует всему. Я редактор с 20-летним стажем. И если Вы чего не видите, с огромной вероятностью просто невнимательно смотрите. Перепроверяйте себя, пожалуйста.
Вот с терминологией у меня беда smile
Ну, не держатся у меня слова в голове - только идеи этих слов: страшная беда моей жизни, сколько я из-за этого страдал.
 
GnumДата: Четверг, 03.06.2010, 00:40 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Гм... То есть зеленая линия, это только линия соединяющая центры Луны и Земли? А как это соотносится с началом 2.1
Quote
Луна вращается вокруг Земли против часовой стрелки с орбитальной скоростью Vо=1,022 км/сек.
Это легко проверить, разделив длину орбиты 2х3.14хR (R=384000 км) на период вращения 27.3 дня.
Следовательно её тень движется со скоростью
Vл = Vо х r/R = 16 м/сек, где r = 6371 км - радиус Земли.
 
ShurkaДата: Четверг, 03.06.2010, 00:49 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
а никак не соотносится smile
Это была неудачная формулировка - я же писал только что о терминологии smile
Да там и зеленой линии-то нет. К чему вопрос?
Кто не понимает, проглотит и так (на самом деле вычисления абсолютно не принципиальны, всё и без них понятно). А кто понимает - для того Приложение 2, где всё уже расписано подробно. Хотелось бы туда добавить и ваши вычисления, чтобы завершить этот фрагмент более определенно.
 
GnumДата: Четверг, 03.06.2010, 01:32 | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Вот из-за таких неудачных формулировок и возникает недоверие. Стоило бы исправить. smile
Ну что-же попытаемся посчитать зеленую линию. Экваториальный радиус Земли 6378км. Радиус луны 1738км. При среднем радиусе лунной орбиты в 384400км, считая что орбита круговая, ее длинна будет 2415256.4км. Сидерический период составляет 27.321661 дней, что соответсвует скорости вращения по орбите 88400.79 км в день, или 1.0232 км/с. Луна по орбите сместится на велечину своего радиуса за 1698.6 секунды. Угол отклоненния линии Луна-Земля, от линии Земля-Солнце в этот момент составляет ArcTg(1738/384400)=0.259051473° Угловая скорость движения луны 13° 10' 35" в сутки тогда за время 1698.6 угловое смещение будет 0.259044145° Если переводить полученные значения в км, то получим Tg(0.259051473)*6378=28.837км в первом случае и Tg(0.259044145)*6378=28.836км во втором. Что еще посчитать про эту зеленую линию я не знаю smile
 
ShurkaДата: Четверг, 03.06.2010, 13:52 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 18554
Статус: Offline
Большое спасибо, Gnum (+ в репутацию)!
Этот вопрос закрыт. Я внес изменения в Приложение 2 (начиная с отчеркивающей прямой). Пожалуйста, перечитайте. А потом скажите, готовы ли Вы еще пообсуждать заморозку Луны (новыми возражениями, конечно, - предыдущие меня не убеждают)?
Если нет, то готовы ли Вы сделать качественную оценку, как получилась скорость тени 10 км/с в рамках вашей модели (ну, там, учесть утренний угол наклона, широту местности и т.д. и т.п.)?
Понимаю, что расчет будет сложным. И может оказаться неподъемным. Собственно, если Вы сделаете компьютерный расчет, кратко описав алгоритм, то я Вам поверю на слово.
Ну, а далее я предлагаю перейти к входных данным, используемым мною для построения моей модели. Ну, если общение со мной Вам еще не надоело smile
Что выбираете?
 
GnumДата: Четверг, 03.06.2010, 15:35 | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Статус: Offline
Побеседуем, хотя признаться в некоторые моменты логика ваших умозаключений вгоняет в ступор. Это все касается тех мест, где есть схемы и расчеты. Я намеренно не лезу в остальные места, так как там это будет бессмысленный разговор - я не по всем вопросам обладаю нужной информацией для абсолютно полного объяснения своей точки зрения, плюс это займет слишком много времени, да и признаться честно мне это не нужно и не интересно. Вот порассуждать на счет ошибки в модели, гед можно поставить цифры и посчитать что да как - это можно smile
 
Форум проекта "Всё кругом враньё!" » www.falsehood.me » Официальный форум проекта Все кругом враньё! www.falsehood.me » Затмения
Страница 1 из 6123456»
Поиск: