|
Философствования
|
|
| vallent | Дата: Вторник, 09.11.2010, 11:17 | Сообщение # 276 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 208
Статус: Offline
| Анекдот около темы. Как-то раз ползла себе сороканожка через двор и радовалась - солнышко, тепло. Тут воробей, сидевший на заборе, вопрошает:
Послушай, божье создание, полчаса наблюдаю за тем, как ты тащищся. Скажи пожалуйста, ты за восемнадцатой ногой какую ставишь, 24-ю или 36-ю?
Остановилась сороканожка и задумалась. Считала видимо, про себя. Так и стоит она до сих пор на одном месте. Думает. 
Сообщение отредактировал vallent - Вторник, 09.11.2010, 11:18 |
| |
| |
| vallent | Дата: Вторник, 09.11.2010, 11:44 | Сообщение # 277 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 208
Статус: Offline
| Shurka, думать нетривиально - всегда особенность только Homo S. Нечастая особенность конечно. Но если ты в социуме, явл. его частью, то в конце-концов
вынужден следовать шаблону/закону, придуманному этим же социумом под себя для сохранения себя-же как вида. Я это к тому, что волосатые лапы
Управляющих или лазурные ангелы-хранители довольно часто "отдыхают", предоставляя нам некоторую свободу действий. А то, как будто везде и во всём
предопределенность, фатализм и, как следствие, "пессимизьмь". 
Сообщение отредактировал vallent - Вторник, 09.11.2010, 11:45 |
| |
| |
| vallent | Дата: Вторник, 09.11.2010, 12:42 | Сообщение # 278 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 208
Статус: Offline
| Еще. Есть известная молитва "Господи, дай мне душевный покой, чтобы принимать то, что я не могу изменить, мужество - изменять то, что могу,
и мудрость - всегда отличать первое от второго." Эта молитва известна в России с 70-х годов благодаря переводу романа К.Воннегута.
А вот и продолжение этой молитвы: и он стал учиться отличать, он достиг в этом совершенства, но изменять ему уже ничего не хотелось. 
|
| |
| |
| borod123 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 12:57 | Сообщение # 279 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1086
Статус: Offline
| В нас есть двое - Думающий и Доказывающий.
Думающий (точнее, Верящий или Убежденный) может верить во что угодно – в бога, черта, коммунизм, демократию.
Сравнительная религия и философия показывают, что Думающий может считать себя смертным, бессмертным, одновременно смертным и бессмертным (реинкарнационная модель) или даже несуществующим (буддизм).
Он может думать, что живет в христианском, марксистском, научно-релятивистком или нацистком мире – и это еще далеко не все варианты.
Думающий может придумать себе болезнь и даже выздоровление, как часто наблюдалось психиатрами и психологами.
Доказывающий – это гораздо более простой механизм. Он работает по единственному закону: что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет. «Убеждения относятся к одному из высших уровней регуляции человеческого поведения и деятельности. Оно было бы хорошо и здорово, если бы не одно «но».
К сожалению, основной функцией убеждения является стимулирование человека на непрерывный поиск их, убеждений, подтверждения. То есть, на яростное стремление еще раз подтвердить, что вот это убеждение – истинно. А вовсе не проверка того, истинно ли оно.
Результат – удивительно странная жизнь большинства из нас:
«вглухую», когда человек не вслушивается в аргументы других людей и даже в доводы собственного рассудка или бессознательного;
и «вслепую», когда он начисто не замечает того, что могло бы опровергнуть его убеждение, но зато тут же «узревает» все, что это убеждение подтверждает, даже если там нет ничего подтверждающего.... Хочется обратиться к ревнивым последователям традиционной науки: а может, ваши убеждения устарели? А может, вы не хотите замечать несоответствие внутреннего и внешнего?
Сообщение отредактировал borod123 - Пятница, 19.11.2010, 13:27 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 19.11.2010, 13:26 | Сообщение # 280 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Quote (borod123) когда он начисто не замечает того, что могло бы опровергнуть его убеждение, но зато тут же «узревает» все, что это убеждение подтверждает, даже если там нет ничего подтверждающего....
О, как это знакомо! Это про меня! 
|
| |
| |
| borod123 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 13:29 | Сообщение # 281 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1086
Статус: Offline
| Нет, это про тех, кто не хочет изменить свою систему верований. Про научных ортодоксов.
|
| |
| |
| borod123 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 13:30 | Сообщение # 282 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1086
Статус: Offline
| Shurka, Вы, как раз, ломаете стереотипы мышления.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Пятница, 19.11.2010, 13:48 | Сообщение # 283 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| borod123, но часто пользуется именно подобными методами
|
| |
| |
| borod123 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 14:06 | Сообщение # 284 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1086
Статус: Offline
| Gnum Я читала весь форум. Shurka, в отличие от многих, способен заметить свои ошибки. Это означает, что фокус его внимания гораздо шире, чем у большинства людей. И если Shurka на чем-то настаивает, то лучше к этому прислушаться.
Сообщение отредактировал borod123 - Пятница, 19.11.2010, 14:27 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 19.11.2010, 14:42 | Сообщение # 285 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Спасибо, Танюша. Но тут есть проблема. Попытаюсь образно объяснить.
Вот передо мной дот, присыпанный землей. Я ощущаю, что в нем сидит враг. но у меня в руках только лопата. Если дот земляной, то я смогу раскопать его и вытащить врага на свет божий. Но если он бетонный - ничего не получится: засел крепко. Естественно, когда я натыкаюсь на бетон, я не хочу сдаваться и объявляю этот бетон всего лишь перекрытием и продолжаю копать, утверждая, что уже выкопанная земля доказывает земляное строение дота. И так буду говорить, пока не окопаю весь дот, чтобы убедиться в том, о чем мне говорили другие уже много раз - дот бетонный. Но проблема в том, что говорящие придерживаются другой точки зрения: раз дот бетонный, значит и врага в нем нет. А вот эту логику я принять не могу. Хотя бы потому, что уже находил доты с дырками на дне: строители устанавливали его на каменном грунте, считая камень хорошей защитой и забывая об оползнях.
|
| |
| |
| wild-woolf | Дата: Пятница, 19.11.2010, 15:03 | Сообщение # 286 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1299
Статус: Offline
| А еще бывает вместо дота (долговременной укрепленной точки) какой-нибудь несложный факт, например из астрономии, для тебя - новый.
И, бывает, ты его так перепашешь
Сообщение отредактировал wild-woolf - Пятница, 19.11.2010, 15:04 |
| |
| |
| borod123 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 15:19 | Сообщение # 287 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1086
Статус: Offline
| Shurka, я поняла Вас. Вот в чем проблема - в отличии мышления людей.
Вы видите систему В ЦЕЛОМ. У Вас, Shurka, системное мышление. Большая ценность. Другие люди воспринимают мир детализированно. У них линейное мышление.
Для справки.
"Подавляющее большинство современных людей воспитаны в стиле линейного мышления. Главной задачей линейного мышления является анализ причинно-следственных связей и создание пошаговых технологий и инструкций. Линейное мышление связано с чрезмерным развитием формальной логики в ущерб спонтанности мышления.
В настоящее время на смену линейному идет системное мышление. Оно характеризуется отсутствием причинно-следственных связей и выходит за пределы пошаговых технологий, являясь одновременно интеллектуальным и интуитивным".
"Системный подход к пониманию объекта можно рассматривать как синтез интуитивного и аналитического методов. Он отрицает попытку сведения свойств целого к свойствам его частей, но заимствует у аналитического подхода интерес к внутренней структуре объекта. На первое место выдвигается совокупность системных свойств целого, которые, как правило, не присущи составным элементам системы, взятым по отдельности. Такой подход концентрирует внимание на тех взаимодействиях, которые становятся причиной возникновения системных свойств. В определенном смысле мы возвращаемся к целостному представлению об объекте, характерному для интуитивного подхода".
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 19.11.2010, 15:40 | Сообщение # 288 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Мне нравится эта формулировка. Это как раз то, чем я занимался профессионально: комплексирование интегральной и субъективной информации. Но в 80-х еще даже не были видны пути решения, разные школы изучали разные подходы. Что сейчас я совершенно не знаю. Черпал информацию о горизонтах науки лишь из "Знания-Сила".
Мне не понятно, как новое мышление идет на смену старому? Это какая-то школа создала свою методологию? Нет ли здесь просто маскировки под оригинальность, чтобы пилить бабло, как в проекте "индиго"? Или вообще это спонтанное появление большого количества индивидуумов, обладающих таким мышлением? Типа, переход количества в качество.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Пятница, 19.11.2010, 15:42 | Сообщение # 289 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| borod123 А как соотносится системный подход с декларируемым самим Шуркой собственным невежеством?
|
| |
| |
| borod123 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 15:52 | Сообщение # 290 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1086
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Это какая-то школа создала свою методологию? Нет ли здесь просто маскировки под оригинальность, чтобы пилить бабло, как в проекте "индиго"?
Я этого не знаю. Я знаю лишь то, что такое мышление (системное) действительно существует. Причем, от природы.
Quote (Shurka) Или вообще это спонтанное появление большого количества индивидуумов, обладающих таким мышлением? Типа, переход количества в качество.
Видимо, так: количество переходит в качество. Аналитические способности + интуиция.
|
| |
| |
| Франя | Дата: Пятница, 19.11.2010, 16:08 | Сообщение # 291 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Статус: Offline
| Shurka,
А есть у Вас в окружении неглупые подростки лет 14-18? Странноватые неформалы, вегетарианцы, непьщие, некурящие, не колющиеся, очень открытые миру.
У меня дочь из этой породы. В общении с ней и её друзьями, чувствую себя троглодитом. Очень боюсь как бы именно их первыми не повели на заклание.
|
| |
| |
| borod123 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 16:15 | Сообщение # 292 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1086
Статус: Offline
| Shurka, http://ria-stk.ru/mmq/adetail.php?ID=7418 Здесь много статей. Я так поняла, что само понятие "Системное мышление" пришло из психологии (возможно, его основа - работы Юнга).
Ой! Ссылки не работают. Ну, не беда. Можно просто в поисковике набрать.
Сообщение отредактировал borod123 - Пятница, 19.11.2010, 16:19 |
| |
| |
| rinat70 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 16:28 | Сообщение # 293 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1312
Статус: Offline
| Quote (Франя) Очень боюсь как бы именно их первыми не повели на заклание.
Скорее это они будут тащить на заклание...
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 19.11.2010, 16:56 | Сообщение # 294 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Да если покопаться, то у любого классика можно найти любые слова
Меня интересовало не что это за понятие - развитием системного мышления занимается методология, в частности, у нас в стране это направление успешно возглавлял Щедровицкий (деловые игры и т.п.), умерший в начале 90-х, после чего всё быстро заглохло. Меня интересует, каким образом сейчас новое мышление идет на смену старому? О том, что оно хоть как-то идет у нас, я ничего не знаю - мне, полагаю, сказали бы по старой дружбе. Тем более ничего не знаю о буржуях. Как по мне, современная культура наоборот - вытесняет системное мышление.
К сожалению, я совсем не общаюсь с современной молодежью, потому как не выхожу из дома. Если не считать нового соседа по коммуналке и его друзей. Свой девиз он мне озвучил сразу: меньше знаешь - лучше спишь. В лишние знания также включаются знания о поддержании чистоты в квартире, соблюдение тишины, когда соседи спят, некурение в квартире, если у соседей легочные заболевания, оплата совместных коммунальных расходов на свет, воду, лампочки, бытовую химию и т.п., внимательный уход за домашними животными, которые ты заводишь (к примеру, запереть в комнате без воды и не появляться несколько суток - это нормально).
Вот у меня и есть подозрение, что они все такие.
В середине 90-х (до кризиса) я преподавал в школе для богатеньких, там были и спонсируемые вундеркинды. Кто-то из них сказал: хочу быть, как все, и отказался от интенсивной умственной деятельностью, а у кого-то сформировались сильные комплексы, связанные с бедностью, мешающие познанию.
Оно конечно, где-то и сейчас должны встречаться умненькие, и я рад за Франю, обнаружившую таковых, но всё как-то не могу поверить, что современная жизнь может способствовать возникновению и развитию нового мышления. Мне посчастливилось видеть людей с системным мышлением в той или иной степени, я у них многому научился. Но все они были из 80-х.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 19.11.2010, 17:53 | Сообщение # 295 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Кстати, Gnum, я могу сформулировать главную причину нашего взаимонепонимания.
Я выдвигаю какую-то модель и жду критики, типа: вот Вы нашли сдвиг поворота звездной сферы в 15 градусов, но Вы не учли, что на сайте приведены данные с округлением до сотых. А если взять до тысячных и умножить на 356 дней, то и получится сдвиг на 15 градусов, которые Вы обнаружили. Несколько тысячных дают огромный эффект га год.
Вот он простой и ясный ответ. Но для этого надо:
1. самому хорошо понимать всю модель.
2. разобраться, чем моя модель отличается от канонической.
3. указать на ошибку, приведшую к возникновению моей модели вместо канонической.
Но Вы не в состоянии совершить эти действия:
1. Вы знаете лишь, что каноническая модель существует, верите ей и никогда не пытались разобраться досконально, потому как зачем?
2. разбираться в чужой явно идиотской модели у Вас нет ни времени, ни желания.
3. из первых двух пунктов следует, что Вы просто не в состоянии выявить ошибку, а потому Вы просто цитируете официоз и выносите вердикт: разбирайтесь сами, Вы не правы по определению!
В таком случае, почему у Вас возникает желание таким образом отвечать мне на мой вопрос: "потому как Вы ничего не понимаете. Всё не так, учите матчасть". Что всё не так я и так знаю без Вас, потому и задаю вопрос. Было бы желание крайне сильное - сам бы разобрался. Вот завелся со звездным небом и високосным годом - сам и разобрался. Причем абсолютно без вашей помощи - мне сильно помог Wild, сообщив о сдвигах в Стеллариуме. У меня просто нет данных для астрономических анализов и я не знаю, где их искать, потому как совершенно не ориентируюсь в вопросе. Он мне их подбросил и я разобрался. Но он физтех, пусть и без системного мышления, но с пониманием, что такое база данных.
Мне нужен специалист, который владеет пониманием, какие цифры здесь работают. Потому я постоянно требую от Вас голов, очков, секунд. Далее я уже в состоянии их проверить на гармоничность. Лишь бы они были верными, а не как со звездными сутками. Но Вы никогда их не даете, отсылая к официозу. Ну и зачем Вы влезаете с объяснениями, если ничего объяснить не в состоянии? Я не могу объять необъятное. Системное мышление как раз требует полного невежества, иначе какие-то детали будут тенденциозно оттягивать внимание на себя. Сначала надо увидеть объект как единое целое, а потом уже уточнять детали. Знание, что детали существуют (энциклопедичность) очень важно, но хорошее знание этих деталей сильно мешает увидеть лес за деревьями.
Потому у меня очередная просьба к Вам: не лезьте с желанием ответить на мой вопрос, если ответ заключается в направлении на соответствующий сайт, а не в собственных подсчетах с собственными простыми объяснениями. Мне подобные ответы по барабану. Вот завелся с високосным годом. Нашел ответ. И что? Что-то поменялось? Нет! Потому как это не принципиально. Принципиально: невозможность опуститься в СА по баллистической траектории (по крайне мере, по официальным данным плотности атмосферы: если предположить, что нам врут и на высоте 50-100 км происходит её резкое уплотнение - волновод, что очень похоже по графику температуры, - то и спуск станет возможен); параметры близкого Солнца, вычисленные по параметрам затмения; наличие аттрактора. Это три кита, на которых базируется вся моя теория. А всё остальное - лишь набор мелких штрихов для убедительности общей картины. Хотелось бы иметь их побольше, но нельзя объять необъятное, а многие фальсификации разоблачить просто невозможно благодаря симметричности систем координат и отсутствию доступа к реальным данным.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Пятница, 19.11.2010, 18:28 | Сообщение # 296 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| 1. В тех пунктах по которым я начинаю спорить я разбираюсь достаточно хорошо.
2. В чужой модели я разбираюсь ровно до того момента, пока не пойму что она ложная, и если я вижу глобальную ошибку, то дальше у меня действительно нет ни времени ни желания изучать заведомо неверные тонкости и следствия базирующиеся на первоначальной ошибки.
3. Что касается третьего, я не цитирую официоз. И не направляю вас на какой-то сайт. Вы меня с кем-то путаете Если вспомните, то я периодически заваливал вас своими расчетами, и своими объяснениями. Да я не люблю и не хочу все разжевывать вам до последних цифирок. Если вам каждый раз давать полностью разжеванный ответ, который вы прочтете и скажите да оно так и есть, то вы никогда сами не будете способны разобраться в загадках окружающего вас мира. Именно поэтому я даю ответы достаточные для того что бы понять общий принцип (вы же специалист в отыскании общих закономерностей) и уже самостоятельно разобраться в базирующихся на нем частностях. Но вы упорно не хотите думать... хотя фантазия бьет ключом. Касательно ваших трех китов - когда я попытался говорить о баллистическом спуске, вы заявили что закон сохранения импульса не действует. Прошу прощения, но о как можно разговаривать о механике с человеком который без каких-либо обоснований и объяснений утверждает подобное.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 19.11.2010, 19:09 | Сообщение # 297 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Quote (Gnum) вы заявили что закон сохранения импульса не действует.
Это ваши фантазии (может ссылочку для доказательства дадите?). Путаете с неупругими столкновениями, в полной фальсификации которых я подозреваю Ньютона, по крайней мере, так было в процитированном Мюллером натурфилософском обосновании Ньютоном квадрата скорости (я там указал, где передергивание). А меня вот интересуют разжеванные ответы. И совсем не интересует обучение чему-либо - старый уже, помирать собрался вскорости, Так что не надо меня учить, согласно методическим школьным материалам. Вы либо даете ответ, либо нет. А в загадках я совершенно не собираюсь разбираться - наразбирался за свою жизнь предостаточно. Я сам их сформулировал предостаточно на сайте. Если Вы считаете, что часть загадок - не загадки, а плод невежества и неумения думать, то разжуйте и в рот положите. Не хотите или не умеете - так и не лезьте с наставлениями. Вот Ринат только что выложил прекрасный ролик о фальсификациях - посмотрите и подумайте на досуге, почему я ничему не верю.
|
| |
| |
| Gnum | Дата: Пятница, 19.11.2010, 19:22 | Сообщение # 298 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 356
Статус: Offline
| Shurka, тут
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 19.11.2010, 19:32 | Сообщение # 299 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Ну, правильно, я там и говорю о неупругом столкновении.
Вот квант ударил электрон и выбил его с орбиты. Каков сейчас импульс у кванта? А нет уже никакого кванта. Вариант неупругого столкновения, когда второй объект просто исчезает, а потому никакие законы сохранения импульсов просто нельзя рассматривать. Нет объекта применения.
|
| |
| |
| borod123 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 20:25 | Сообщение # 300 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1086
Статус: Offline
| Shurka, коммуналка по-любому плохо. Сочувствую. Мне тоже когда-то пришлось пожить в коммуналке.
Мне, как и Фране, доводится общаться с молодежью. Возраст 18-22, студенчество, друзья-подруги дочери (ей 19). Хорошие, добрые, умные, ответственные.
|
| |
| |
