|
1. Что скрывает космонавтика?
|
|
| Hudi | Дата: Четверг, 09.08.2012, 09:43 | Сообщение # 1251 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2379
Статус: Offline
| Дык народ так кто куда летал
http://www.manonmoon.ru/articles/st30.htm
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 09.08.2012, 10:57 | Сообщение # 1252 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Молодец Попов!
Уже сделал следующий шаг: фальсификация совместного полета.
Надеюсь, сумеет пойти и дальше. Тем более, что главный герой полета - Леонов - давно заврался в своих воспоминаниях. И предположить, что он врет не только о совместном полете, но и о своем выходе в космос - не так уж и трудно. Надо просто переступить барьер.
Пока у него не получается, что иллюстрирует его анализ снимка МКС.
Его 4-я глава ( http://manonmoon.ru/articles/st33.htm ) рассматривает отвисание одежды под действием тяжести. И для сравнения он приводит "настоящий снимок с МКС":
http://manonmoon.ru/articles/st33.files/image010.jpg
На нем у двоих направление отвисания вверх, а у третьего над ними - вниз. Он и делает вывод, что всё верно - торчит в разные стороны. Но мы уже видели снимки с МКС с наложением с переворачиванием. Это у них технология такая. Как и на этом фото: нижняя часть просто перевернута. Потому у двоих оттянуты штанины в одном направлении - вверх (а надо бы в разные - случайным образом). Сверяем с проводами: да, они все снизу направлены вверх. Т.е. в реальности свисали вниз (с учетом фиксажа нитками).
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 09.08.2012, 11:28 | Сообщение # 1253 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Важная цитата из этого исследования:
Рассказывает журналист Г.В. Смирнов [4]: «В 1967 году я работал в редакции «Техники молодёжи», когда один из сотрудников привёз спецвыпуск американского журнала «Mechanix illustrated». В нём доказывалось, что успехи СССР в космосе – блеф. Увидев журнал, главный редактор Василий Захарченко зажёгся. Ребята! Посвятим целый номер разоблачению их разоблачений! Он забрал журнал и уехал в ЦК КПСС. Вернулся часа через три погасший, равнодушный: «Сказали – нецелесообразно….». Я был потрясён: ЦК КПСС, который требовал от нас пропагандистской активности, сам отказался от возможности остро и эффективно воспользоваться американцами!»
Попов обращает внимание на позицию ЦК. А можно было бы и на то, что успехи СССР - блеф.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 01:31 | Сообщение # 1254 |
 Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Здравствуйте. Я читал ваш сайт, и у меня возникла одна идея (возможно предложение, в основном связаное с разделом про космонавтику).
Почему-бы не выйти на новый уровень, и не начать собирать более менее детальную модель (математическую) космических полётов (и того, что с этим связано). Цель я бы предложил такую - взяв за основу "публичную" информацию посмотреть насколько она вяжется друг с другом, также получить нужный опыт того, что считается (авиа)космической инженерией.
Фактически предложение такое: создадим виртуальную космическую программу, и попробуем выполнить разные задачи используя только известную математику и физику . На каждом шаге при этом смотреть какие именно законы используются, и возможно ли их проверить на не-космических масштабах (правда это не есть гарантией их работы для например ракет). Затем можно и убирать отдельные детали, смотреть как это на всё влияет.
Грубо говоря давайте проектировать например ракету, постепенно рассматривая разные проблемы её создания. Возможно вам это поможет понять прошлое под новым углом зрения. Лично меня прошлое весьма мало волнует, и я бы желал что-бы космические полёты всё-таки были реальностью, для будущего.
Я не имею никакого отношения к авиакосмической инженерии, это просто моё хобби (если так можно сказать). Если такое предложение вам будет интересно (может надо что-то по другому делать?), то я к вам не с пустыми руками пришёл (на самом деле большинство этого уже есть). Мне интересно будет пообщаться на такую тему.
Вместо грубых оценок и попыток обсуждать, почему бы нам не попробовать самим? (перебрать разные варианты, посмотреть что совершенно необходимо для ракет, и посмотреть как они летают при разных условиях). Я могу начать с базовой физики полёта, базовой системы управления, входа в атмосферу. Ваши мнения?
|
| |
| |
| profkyiv | Дата: Пятница, 10.08.2012, 01:54 | Сообщение # 1255 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 10361
Статус: Offline
| Quote (QuickBlackFox) Я читал ваш сайт
точно весь сайт прочитали?
а форум?
Quote (QuickBlackFox) Ваши мнения?
На самом деле ветка "Что скрывает космонавтика?" уже давно превратиралась в "Треп про фальсификацию космонавтики"
Просто именно с фальсификации космонавтики легче все понять что "Все кругом вранье"
По крайней мере, и у меня так было и у многих форумчан.
А что разбирать и пытаться строить/считать когда мы внутри искусственного объекта причем замкнутой формы и неясно если ли выходы (хотя логически подумать то должны быть) и куда ведут.
Лично я не понял смысла предложения если честно.
Может правда сонный немного)
Автор заявляет, что все вышенаписанное представляет лишь ограниченный интерес, так как является продуктом помрачения сознания, вызванного последствиями COVID-19, только что перенесенного автором.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 02:05 | Сообщение # 1256 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Quote (profkyiv) А что разбирать и пытаться строить/считать когда мы внутри искусственного объекта причем замкнутой формы и неясно если ли выходы (хотя логически подумать то должны быть) и куда ведут.
А вам не интересно что за его пределами? Можно надеяться на случай или на других, но любой мир работает по правилам и не есть абсолютно совершенным.
Можно ходить вокруг тёмного океана, но мне больше нравится плавать в нём, с каждым разом ныряя всё глубже. Под дном океана что-то должно быть, может туда можно доплыть самому.
|
| |
| |
| profkyiv | Дата: Пятница, 10.08.2012, 02:13 | Сообщение # 1257 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 10361
Статус: Offline
| Интересно конечно что за сферой и интересно получить физические доказательства того что сфера существует
НО
энтуЗАЗисты уже построили ракету и пытались устроить водный старт
им не дали
якобы технические поломки а потом тупо замяли тему
кроме того ракеты неоднократно сбивались кем-то или чем-то (автоматической охранной системой например) сверху
откуда у Вас хоть малейшая уверенность что у Вас получится и чем могут тут помочь пару-тройку форумчан?
Разве что поддержать морально
А нырять я тоже люблю вот только без специального оборудования больше чем на 10 м не нырну.
А оборудование прилично стоит.
Ракета будет стоить на пару порядков дороже
и?
вопрос
Автор заявляет, что все вышенаписанное представляет лишь ограниченный интерес, так как является продуктом помрачения сознания, вызванного последствиями COVID-19, только что перенесенного автором.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 02:22 | Сообщение # 1258 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Quote (profkyiv) Интересно конечно что за сферой и интересно получить физические доказательства того что сфера существует
НО
энтуЗАЗисты уже построили ракету и пытались устроить водный старт
им не дали
якобы технические поломки а потом тупо замяли тему
кроме того ракеты неоднократно сбивались кем-то или чем-то (автоматической охранной системой например) сверху
откуда у Вас хоть малейшая уверенность что у Вас получится и чем могут тут помочь пару-тройку форумчан?
Разве что поддержать морально
А нырять я тоже люблю вот только без специального оборудования больше чем на 10 м не нырну.
А оборудование прилично стоит.
Ракета будет стоить на пару порядков дороже
и?
вопрос
Эта модель служит только для того, что-бы быть референсной моделью к реальности. Сначала модель строится до общего совпадения с реальностью, а затем находятся различия и нестыковки (вплоть до микросекундных ошибок в передаче сигнала, ошибках в параметрах сигналов, любые вещи которые зависят от внешних факторов и от сферы).
Возможно нырять в океан не даст сопротивление воды. Тогда прийдётся убрать часть океана вообще, просто ликвидировать. Вы знаете по каким правилам работает океан? Возможно в его неидеальности есть такие пробелы, которые можно использовать для прохода без собственно прямого взаимодействия.
Без всяких океанских метафор, нужна модель на которую много реальных входных данных. По ядерной и молекулярной физике недостаточно информации (часто про модель даже не говорят). Автомобили, архитектура, такая механика и статика не достаточно покрывает все взаимодействия (много ли зданий управляют электромагнитными волнами? А вот волны от спутников мерять можно).
Физический запуск груза в космос это не для этого форума. Вероятно необходимость будет, а может и нет. Мне здесь про это особо говорить не нужно.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 11:09 | Сообщение # 1259 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| QuickBlackFox, мне Ваши речи абсолютно не понятны. Что Вы хотите сказать ими?
Что существуют уравнения, описывающие полеты ракеты?
Так я их сам сдавал на экзамене в военных лагерях после 5-го курса. У нас в программе как раз была ракета 8К64, модификация которой возила на орбиту. И чего?
Вы в них специалист и предлагаете всем освоить дифуры, чтобы понять их смысл?
У меня как раз в первом разделе сказано, почему надо считать простыми школьными формулами. Вы вроде как читали. Не согласны?
Если Вы такой замечательный специалист, то и нарисуйте, пожалуйста, схему перевода спутника из Байконура на экваториальную орбиту: в каких местах надо включать двигатель, чтобы корректировать орбиту, сколько он потребит горючего при каждой коррекции и интегрально.
Это самая простая операция, являющаяся главным доказательством, что космические маневры невозможны. Опровергайте!
Так же хотелось бы разъяснения по термину "управляемый баллистический спуск". Что в нем баллистического, если скорость по горизонтали под 8 км, а скорость по вертикали меньше на два порядка? Это называется горизонтальный полет и на рисуемую параболу ну никак не похоже (враньё из Вики: Недостатком этого способа является большая крутизна траектории !!!). Ну и, соответственно, что это за управление, если оно способно поменять величину скорости лишь на несколько метров? Десятые процента сложно назвать управлением.
Зачем нам проектировать ракету? Они уже спроектированы и летают. Разве я их отрицаю? Что за идея такая?
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 12:23 | Сообщение # 1260 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Quote (Shurka) QuickBlackFox, мне Ваши речи абсолютно не понятны. Что Вы хотите сказать ими?
Что существуют уравнения, описывающие полеты ракеты?
Так я их сам сдавал на экзамене в военных лагерях после 5-го курса. У нас в программе как раз была ракета 8К64, модификация которой возила на орбиту. И чего?
Вы в них специалист и предлагаете всем освоить дифуры, чтобы понять их смысл?
У меня как раз в первом разделе сказано, почему надо считать простыми школьными формулами. Вы вроде как читали. Не согласны?
Если Вы такой замечательный специалист, то и нарисуйте, пожалуйста, схему перевода спутника из Байконура на экваториальную орбиту: в каких местах надо включать двигатель, чтобы корректировать орбиту, сколько он потребит горючего при каждой коррекции и интегрально.
Это самая простая операция, являющаяся главным доказательством, что космические маневры невозможны. Опровергайте!
Так же хотелось бы разъяснения по термину "управляемый баллистический спуск". Что в нем баллистического, если скорость по горизонтали под 8 км, а скорость по вертикали меньше на два порядка? Это называется горизонтальный полет и на рисуемую параболу ну никак не похоже (враньё из Вики: Недостатком этого способа является большая крутизна траектории !!!). Ну и, соответственно, что это за управление, если оно способно поменять величину скорости лишь на несколько метров? Десятые процента сложно назвать управлением.
Зачем нам проектировать ракету? Они уже спроектированы и летают. Разве я их отрицаю? Что за идея такая?
Я хочу только сказать что надо видеть полную картину, искать и использовать дефекты в исскуственном мире.
Школьные уравнения работают, но их нельзя просто так применить. Схему перевода на экваториальную орбиту я пока не делал и не проверял, но если вам будет интересно вернусь через пару месяцев к вам с результатом. Я подозреваю что они будут возможны если выставить нереальные параметры двигателей ракет (т.е. таких двигателей у маленьких разгонных ступеней наверно и нет вообще!!).
Тут дело такое - полёты невозможны, но нам дают огромное количество информации, которая даже подходит под многие базовые школьные уравнения. Вас не интересовало почему?
Баллистический спуск я проверял, не управляемый (т.е. чистый спуск). Начальные параметры спуска - угол -2.0 градуса (это примерно равно 7700 м/с по горизонтали, около 200 м/с по вертикали). Аппарат имеет площадь обращённую в ветер 20 м2, массу около 1500 кг (это важно, ибо за школьной формулой F = ma; a = F/m; т.е. торможение аппарата при одинаковой силе будет разное для разных масс! В этом была кстати небольшая ошибка на сайте, но она в общем не сильно меняет всё).
На сайте не верно предположено что перегрузка 8 g будет постоянной. На самом деле если интегировать положение (формулы см. в конце поста) получается плавный рост от 0.0 к 5.0, резкий скачёк к 8.0, затем расслабление. Т.е. как-бы аппарат входит в атмосферу (возможно ли что данные о входе а атмосферу подгоняются под "правильное" решение из формул?). Считается что аппарат стабильный и "дном" постоянно смотрит в поток (хотя при этом положение центра масс находится в таком месте, куда его было бы очень сложно подвинуть... интересны были бы мысли автора сайта по такому недочёту в реальных данных. Могут ли капсулы быть стабильными при входе в атмосферу?)
Собственно Вики неправильно говорит, недостатками должны быть большие перегрузки и большой нагрев. А ещё такой спуск сильно зависит от параметров атмосферы (если атмосфера искуственна и держится такой, что-бы подогнать значения плотностей на высотах где мы можем летать, то реальный баллистический вход будет сильно отличаться от здесь смоделированого!!)
Собственно перегрузки торможения:
Высота:
Скорость:
Формулы:
F = (1/2) rho V^2 A (где rho плотность воздуха, V скорость, A площадь)
V = dX/dt (скорость есть изменение в положении)
a = dV/dt (ускорение есть изменение скорости)
F = GM*m/r^2 (земля есть сфера, гравитация по формуле ньютона)
F = ma (связь ускорения, массы, и силы)
плотность атмосферы я доверяясь книжкам взял по графику (он вероятно верный до высоты 12 км, а выше выглядит верным, хотя всякое может быть).
P.S. По управлению - ракета стартует вверх и этими долями процента медленно сдвигает направление скорости со временем. Может ли? По школьным уравнениям выходит да, если в камере сгорания ракеты действительно всё будет как написано. Стоит смотреть глубже чем данные, которые выставляют публично, и которые уже подогнаны под все формулы (т.е. простой оценкой может быть сложно заметить где настоящий подвох).
Если наша ракета будет летать (в модели) не так как настоящие, то значит настоящие ракеты не летают. Не так ли? Все данные которые нам дают либо правда, либо подогнаны под общеизвестные уравнения, что-бы их так просто опровергнуть нельзя было?
Сообщение отредактировал QuickBlackFox - Пятница, 10.08.2012, 12:27 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 13:39 | Сообщение # 1261 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| QuickBlackFox, Ваши графики весьма интересны и полезны. Но, увы, в них не хватает главного: мониторинга по вертикали. Её, ессно, нет ни в каких источниках, потому как она входит в резкое противоречие с официальными данными.
В начале СА имеет вертикальную составляющую 200 м/c. В конце, когда выбрасывается парашют - 300. Т.е. у Вас получилось, что вертикальная составляющая увеличилась за всё время лишь на 100 м/c. Я сделал прикидку по вашим графикам согласно алгоритму, описанному в Гагарине. У меня получилось, что вертикальная скорость к времени 9800 составляет порядка полутора километров. А совсем не 300.
А ваша главная идея весьма верна: нам дают такие данные, чтобы при подставлении в теоретические формулы всё совпадало. Проблема в том, что расчеты по одним формулам противоречат расчетам по другим. Ну, как я обратил внимание на данные по Сатурну. В то время как при реальном запуске (любителей в первом разделе) они вполне согласуются.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 14:00 | Сообщение # 1262 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Quote (Shurka) QuickBlackFox, Ваши графики весьма интересны и полезны. Но, увы, в них не хватает главного: мониторинга по вертикали. Её, ессно, нет ни в каких источниках, потому как она входит в резкое противоречие с официальными данными.
В начале СА имеет вертикальную составляющую 200 м/c. В конце, когда выбрасывается парашют - 300. Т.е. у Вас получилось, что вертикальная составляющая увеличилась за всё время лишь на 100 м/c. Я сделал прикидку по вашим графикам согласно алгоритму, описанному в Гагарине. У меня получилось, что вертикальная скорость к времени 9800 составляет порядка полутора километров. А совсем не 300.
А ваша главная идея весьма верна: нам дают такие данные, чтобы при подставлении в теоретические формулы всё совпадало. Проблема в том, что расчеты по одним формулам противоречат расчетам по другим. Ну, как я обратил внимание на данные по Сатурну. В то время как при реальном запуске (любителей в первом разделе) они вполне согласуются.
Я прошу извенить за грубость рисунка (вертикальную скорость посчитал как производную от высоты, немного есть шума), но вот график вертикальной составляющей скорости для того моделирования которое я проводил:
Я таки соврал в своём посте. Начальная вертикальная скорость скорее -80 м/с (а не -300 м/с), пиковая -350 м/с, конечная (до раскрытия парашута) около -200 м/с. У меня нет нормальной модели парашута, в конце график просто резко ныряет вверх (на самом деле не должно быть настолько резко). Я в будущем это поправлю, но на момент раскрытия парашута аппарат уже имеет только вертикальную скорость (200 м/с верт, менее 50 м/с горизонтальная).
Вертикальная скорость растёт к терминальной (т.е. скорости с какой аппарат падал бы просто вертикально, она ограничена силой трения), после её достижения он будет замедляться (терминальная скорость падает с высотой),.
Ещё прошу извенить за то, что забыл подписать шкалу времени. Она в секундах (т.е. начиная с 90000 секунд и заканчивая 91000 секунд). Этот график именно для таких уравнений какие были описаны ранее. Если атмосфера резко обрывается или иным образом не соответствует "ожидаемой", то они будут другими.
Есть вариант что по грузовым ракетам всё будет правильно подходить по уравнения, но двигатели везде будут слишком эффективны. Т.е. в аматорских ракетах всегда эффективность низкая. Возможно ли достичь большей эффективности в больших ракетах?
Кстати если интересно, могу предоставить результаты моделирования взлёта космической ракеты. Параметры двигателей я взял "официальные" (с ними она достигает орбиты, хотя "на грани"). Дополнительное уравнение только одно (реактивная сила, F = (dm/dt) * Ve).
Сообщение отредактировал QuickBlackFox - Пятница, 10.08.2012, 14:02 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 14:51 | Сообщение # 1263 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Начальную скорость Вы объявляли 200, а не 300. 80 - не принципиально. Моя прикидка показывала 380 на 960, сейчас на графике где-то 200. Разница 120 дает 260. Нормально. К 9700 возрастает до 300. Абсолютно правильно. А вот дальше не понимаю.
Что заставляет вдруг скорость не расти (как у пикирующего парашютиста), а резко падать. Судя по графику, с двойной перегрузкой.
300 м не повод для такой перегрузки. Даже формула Ньютона, которую я опровергаю, не даст такой перегрузки.
Обратите внимание, скачок коррелирован с максимумом перегрузки по горизонтали. Почему это вдруг - там скорость 6 км - в 200 раз больше. Откуда корреляция? Какие основания к потере скорости вместо продолжения возрастания. Уже практически начала действовать "нормальное" вертикальное g. И задержка от стандартного gt должна быть минимальной. Т.е. за 100 сек скорость должна увеличится на километр, ну, фактически метров на 800, учитывая все факторы. А вместо этого она упала на 200. Расшифруйте, пожалуйста, это участок.
Взлет, конечно, тоже интересен. Моя грубая прикидка по официальным данным тоже дала на грани, скорее даже под ней.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 15:15 | Сообщение # 1264 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Я еще раз хочу обратить внимание, что Вы используете формулу Ньютона с квадратом скорости, которую я опроверг.
Тем не менее, в 9700 у Вас горизонтальная скорость 5 км. Квадрат дает вклад в 25. Вертикальная скорость - 0.3 и квадрат 0.09. Разница почти в 300 раз. И если горизонтальное ускорение в этот момент = 4g, то вертикальное в 300 раз меньше = 10 сантиметров в секунду! 1 процент от g! И этот процент умудряется сбросить скорость!
Вы понимаете абсурдность ситуации?
Формулы хороши, но они всегда лишь уточняют качественную картину.
Фальсификация формулы Ньютона просто бросается глаза. Вот почему я и просил у Вас графики. Без них все мои слова - абстрактный треп. А вот графики прекрасным образом показывают невозможность ситуации. О чем я и говорил: разные формулы дают разный результат, что свидетельствует о вранье.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 16:19 | Сообщение # 1265 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Какие основания к потере скорости вместо продолжения возрастания.
При прыжке с парашутом человек достигает скорости порядка 30-40 м/с (трение воздуха просто не даёт ему падать быстрее). Это легко проверить прыгнув с парашутом и померяв полное время полёта (более минуты с высоты 3 км).
Собственно это формулы и дают как показано на графике, что торможение растёт до того момента, пока у корабля ещё есть какая-то энергия преодолевать силу трения. В момент пиковой нагрузки у корабля кончается энергия на движение, и он переходит от торможения к падению. Для человека падение будет на 30-40 м/с, для корабля чуть более (по графику 50-200 м/с).
Хотя 30-40 м/с это только на 3 км. Говорят (верить ли?) что на высоте 30 км скорость падения человека будет уже достигать 100-200 м/с (и падать до 30-40 по мере его падения вниз).
Quote (Shurka) И этот процент умудряется сбросить скорость!
Предполагается что сила торможения направлена только против вектора скорости. А это значит что сначала она действует против горизонтальной скорости (совсем чуток против вертикальной, почти не действует) тормозя корабль по горизонтали. Этих долей процента про которые вы говорите хватает только немножко побороть силу притяжения (поэтому видно что вертикальная скорость почти постоянна, немного растёт - значит есть малое вертикальное ускорение).
Тут повторю чуть детальнее: гравитация даёт ускорение вниз, сила трения даёт ускорение СИЛЬНО назад, и совсем чуть чуть вверх (этого хватает побороть немного гравитации).
Ну а в какой-то момент аппарат начинает падать (дном вниз, он уже не летит паралельно земле), и почти всё трение идёт на ускорение по вертикальной оси.
Правка: пока ходил в душ, придумал как более явно проиллюстрировать что здесь сказано. Я возьму указаную вами точку (высота примерно 40 км, скорость примерно 4000 м/с). Плотность атмосферы взял из формулы (http://www.digitaldutch.com/atmoscalc/). Я ошибся ранее в посте, площадь не 21 м2, а таки всего 2.1 м2.
Итак, полная сила торможения, направленая против вектора скорости будет:
F = (1/2) rho V^2 A = (1/2) (0.002 кг/м3) (4000^2) (2.1 м2) = 33 600 Н
a = (33 600 Н)/(1500 кг) = 22.4 м/с2 = 2.2 g (полное торможение)
Под каким углом должен лететь аппарат что-бы полностью компенсировать притяжение? Исползьую теорему пифагора, разкладывая вектор силы по вертикальной и горизонтальной составляющей. См. картинку http://www.clascalc.ru/Images/pythagorean-theorem-1.gif
Fa = mg = 14 715 Н (это вертикальная составляющая которую надо компенсировать, гравитация)
Fc = 33 600 Н (полная сила, см выше)
Fb = sqrt(Fc^2-Fa^2) = sqrt(1 128 960 000 - 216 531 225) = 30 206 Н (сила торможения по горизонтали)
Итак, значит если аппарат не меняет вертикальной скорости (компенсирует ускорение гравитации) то он будет тормозить по горизонтали с таким ускорением:
ab = (30 206 Н)/(1500 кг) = 20.1 м/с2 = 2.05 g
По вертикали ускорение нулевое (т.е. оно 9.81 м/с2, но есть и гравитация).
При этом угол можно вычислить тоже, тригонометрией. Я потом допишу это.
Что же реально на самом деле? Реально есть вертикальное ускорение, т.е. эти составляющие не настолько хорошо компенсируют друг друга. Получается что ускорение аппарата вверх менее 9.81 м/с2, а это всего-лишь значит что ускорение по горизонтали будет больше.
Сообщение отредактировал QuickBlackFox - Пятница, 10.08.2012, 16:46 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 16:44 | Сообщение # 1266 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| М-да. Вижу, понимать не хотите. Вниз направлено ускорение силы тяжести g (при боковом 5 км несколько меньше). А вверх - сопротивление воздуха. Каково оно? Это легко получаемо по вашим графикам: вертикальное и горизонтальные сечения примерно равны, плотность воздуха одинакова, разность лишь в квадрате скоростей. И эта разность по вашим графикам показывает, что вертикальная составляющая торможения составляет всего лишь несколько процентов от g. Т.е. не оказывает никакого влияния на вертикальное торможение!!! И скорость должна расти по формуле v=gt. Т.е. на километр за 100 секунд. Пусть на полкилометра. Этого достаточно, чтобы за 100 секунд упасть с высоты 50 км на землю.
Я доходчиво изложил или Вы будете продолжать что-либо еще о СИЛЬНО действующем назад ускорении?
Парадигма не дает воспринять такое простое объяснение?
Кстати, спасибо за графики! Без них мне бы и в голову не пришло сделать такую простую оценку вертикального торможения.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 16:49 | Сообщение # 1267 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| К вашей правке: Вы возводите в квадрат 4 километра. Но это горизонтальная скорость. А вертикальная равна 0.3 км. И в квадрат надо возводить именно её, так как именно вертикальная скорость определяет время, отведенное на торможение горизонтальной. И упадет уже в 9800, когда горизонтальная скорость еще равна 1 км. Разобьется космонавт, однако. Не успеет сбросить горизонтальную скорость. Это именно то, о чем я и пишу на сайте.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 16:49 | Сообщение # 1268 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Я доходчиво изложил или Вы будете продолжать что-либо еще о СИЛЬНО действующем назад ускорении?
Я поправил пост добавив оценку сил которые действуют на аппарат, только школьной физикой. Аппарат может не менять вертикальную скорость, и при этом сильно тормозить по горизонтали. Для этого нужен весьма малый угол (на практике аппарат немного падает, он под другим углом).
Тангенс угла 14715/33600 = 0.43, угол получается около 20 градусов. Реальный угол ближе к 5-10 градусам, отсюда и рост вертикальной скорости.
Правка: сильно извеняюсь! Я ошибся когда подписывал график. Там не просто скорость, а полная скорость (V = sqrt(Vгоризонтальная^2 + Vвертикальная^2)). Это полная скорость которая нужна для формулы воздушного сопротивления. Горизонтальную скорость тривиально посчитать по теореме пифагора.
Vгоризонтальная = sqrt(4000^2 - 300^3) = sqrt(16 000 000 - 90 000) = 3 988 м/с
При этом по графиках в момент t = 9800 секунд:
Vгоризонтальная = sqrt(500^2 - 250^3) = sqrt(250 000 - 62 500) = 433 м/с
В этот момент должен раскрываться парашут (их два даже, один тормозит до 300 м/с, второй до 20 м/с).
В любом случае это просто модель по официальным формула. Хорошо что помогло, я вам кину остальные интересные графики (они все по этим формулам), думаю вам там тоже что-то поможет 
Сообщение отредактировал QuickBlackFox - Пятница, 10.08.2012, 16:55 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 17:20 | Сообщение # 1269 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Я даже не понимаю, как Вам и объяснять. Вроде уже и разжевал и в рот положил.
А Вы всё чего-то считаете. Объект падает, потому как на него действует сила притяжения Земли. И она должна компенсироваться вертикальной силой, а не горизонтальной.
По вашим последним расчетам вертикальная скорость есть 10% от горизонтальной. Значит, вклад в силу она вносит лишь 1% из-за квадрата.
И если 90% процентов скорости дают ускорение торможения 5g, то вклад вертикальной будет 0.05g.
Если Вы это считаете МНОГО, чтобы затормозить g, то Бог Вам судья, как и всей остальной науке.
Дискутировать нам больше ни о чем.
Если не лень, поместите обещанные графики. Но обсуждать с Вами я больше ничего не хочу. Вы в упор не хотите видеть разницу в два порядка. Ваше право. Но это лишает Вас права дискуссии на этом форуме. Можете меня считать дятлом, ничего не понимающем в элементарной арифметике, и сообщать это всем на других форумах, чем занимается, к примеру Гнум.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 17:30 | Сообщение # 1270 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Можете меня считать дятлом, ничего не понимающем в элементарной арифметике, и сообщать это всем на других форумах, чем занимается, к примеру Гнум.
Нет конечно
Не принимайте близко к сердцу, это только модель. То, что модель как-то работает совершенно не значит что так можно сделать в реальности, она может просто помочь увидеть что именно не так в реальности.
Тут наверно просто надо увидеть картинку самого аппарата на входе, под углом который он летит:
На картинке только сила воздушного сопротивления. Только если захотите, можете разложить её по составляющим, но это уже "домашнее задание"
Вот графики для взлёта. Я особо коментировать пока не буду, вы спрашивайте если что. Я извеняюсь за большие картинки, я могу их уменьшить если они будут так мешать.
Угол относительно горизонта:
Угол между горизонтом и вектором скорости (угол между вектором скорости и землёй):
Полная скорость:
Высота:
Ускорение (продольное!):
Я не знаю кто такой Гнум, и спорить с вами не собираюсь. Заметки я свои оставил, может мы просто друг друга неправильно поняли, они у вас уже будут
Quote (Shurka) По вашим последним расчетам вертикальная скорость есть 10% от горизонтальной. Значит, вклад в силу она вносит лишь 1% из-за квадрата.
И если 90% процентов скорости дают ускорение торможения 5g, то вклад вертикальной будет 0.05g.
Если по другом посмотреть, то горизонтальная скорость это 1000% от вертикальной, значит вклад в силу она вносит 1000000% из-за квадрата? Наверно у нас в этом моменте недопонимание Ибо тогда выходит что если вертикальная даёт 0.05g, то горизонтальная будет давать 500 g (в 10000 раз больше), что явно как-то странно.
Сообщение отредактировал QuickBlackFox - Пятница, 10.08.2012, 17:36 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 18:04 | Сообщение # 1271 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Вы правы, если сравнивать не силу (F=0.05mg и F=5mg), а квадрат силы, то разница будет в 10 000 раз больше. 
Спасибо за графики, попробую разобраться. Сразу бросилось в глаза, что через 150 секунд ракета летит уже параллельно земле. Что противоречит тому, что мы видим на байконуровских роликах и на рисунках схем полета (см 1-ю раздел): отделение 1-й ступени происходит в районе 125 секунд, и как за 25 секунд успевает совершить поворот на 75 градусов я не понимаю - это надо разложить векторы скоростей, чтобы оценить качественно. Это горизонтальная скорость должна вырасти раза в 4. За 25 секунд! Займусь оценкой позже - там надо всё тщательно посчитать, это не два порядка, бросающиеся в глаза сразу.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 18:12 | Сообщение # 1272 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Спасибо за графики, попробую разобраться. Сразу бросилось в глаза, что через 150 секунд ракета летит уже параллельно земле. Что противоречит тому, что мы видим на байконуровских роликах и на рисунках схем полета (см 1-ю раздел): отделение 1-й ступени происходит в районе 125 секунд, и как за 25 секунд успевает совершить поворот на 75 градусов я не понимаю - это надо разложить векторы скоростей, чтобы оценить качественно. Это горизонтальная скорость должна вырасти раза в 4. За 25 секунд! Займусь оценкой позже - там надо всё тщательно посчитать, это не два порядка, бросающиеся в глаза сразу.
Ракета может лететь в одну сторону, и создавать тягу в другую.
В своей системе управления я запрограмировал первые 150 секунд что-бы ракета вышла из атмосферы (ей не мешал воздух поворачивать), потом она уже выходит на траекторию ведения (летит она всё-ещё вверх, очень быстро даже, но теперь тягу создаёт по горизонтали).
Т.е. сначала она пытается набрать вертикальную скорость, а потом уже горизонтальную. Отделение первой ступени на 180 секунде. Скорость поворота ракеты ограничена 3 градуса/сек. Так она запрограмирована. Вектор скорости вам надо смотреть на втором графике, а не на первом
Вектор скорости при повороте не меняет длину, используйте это в своих оценках (разложив по теореме пифагора как c^2 = a^2+b^2 длина вектора скорости c будет почти постоянна, растёт она как показано на графике полной скорости).
Quote (Shurka) Вы правы, если сравнивать не силу (F=0.05mg и F=5mg), а квадрат силы, то разница будет в 10 000 раз больше.
Нет, просто логическая ошибка выходит. Желательно не пользоваться процентами, с ними легко ошибиться. Попробуйте для себя выполнить оценку теоремой пифагора (раскладывая скорости и силы), может будет видно где что-то странное происходит. Но это так, домашка, как я раньше сказал
Сообщение отредактировал QuickBlackFox - Пятница, 10.08.2012, 18:13 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 18:54 | Сообщение # 1273 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Спасибо за ликбез по теореме Пифагора. Я обязательно им воспользуюсь при вычислениях.
Меня только одно удивляет: почему Вы сами его не пользуете?
Простой пример: рисунок с наклоном СА, который Вы рекомендуете, чтобы столь безграмотный, как я, мог оценить, как же летит СА.
Ну , что ж, давайте вместе используем фотошоп для вычислений.
Координаты вектора V в пикселях: 382 на 78. tg = 78/382 = 0.2 и угол = 11.3 градуса.
А теперь возьмем ваши скорости 3 988 м/с и 300, tg = 300/3988=0.075 и угол = 4.3 градуса.
Почти в три раза меньше, чем на графике. Подобные графические обманы применяются сплошь и рядом в астрономии. Я уже постил ругательства на подобные иллюстрации. Они создают впечатление, что в теории всё хорошо. Но реально угол очень маленький, а при 7.7 км/с он вообще практически нулевой. Как я и сказал в самом начале разговора: нет никакого баллистического спуска - СА летит практически горизонтально земле. И так же горизонтально врезается в землю, так как не успевает сбросить эту скорость за время вертикального падения, на которое торможение воздуха практически не влияет (1%!). Задерживает падение не воздух, а центробежная сила, зависящая от горизонтальной скорости. Поэтому СА падает не пару минут, а более десяти. Для торможения не хватает каких-то пары минут. Роковых.
|
| |
| |
| QuickBlackFox | Дата: Пятница, 10.08.2012, 19:25 | Сообщение # 1274 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Я уехал на выходные, вернусь позже. Картинку я нарисовал на глаз, она не правильна по пропорциям. Реальный угол полета действительно около 4-10 град, в конце будет расти до 30-60. Вы правы что он бы врезался сильно в землю продолжая полет.
Ключевую роль играет парашютная система, которая сначала плавно тормозит аппарат до 150-200 м/с, а затем основной парашут продолжает торможение. Но давайте это пока забудем, ограничтесь пока полетом до 20 км.
За такую картинку я вам загружу целое видео, правда у меня модель парашута плохая, он только один, выходит нереально резкое торможение, и при этом высокая скорость посадки. Парашут гасит горизонтальную составляющую, но про это потом.
Увидимся позже.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 10.08.2012, 19:32 | Сообщение # 1275 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21875
Статус: Offline
| Собственно, я и здесь оказался прав. Качественное восприятие мира сразу говорит, что в этом месте какая-то фигня. Так и есть.
Итак, берем на 1-м графике участок равномерного разворота от 75 градусов до 0. Он занимает 31 секунду. Прям честно - не более 3-х градусов в секунду.
На 3-м графике в фотошопе снимаем скорости: модуль скорости увеличился с 1250 м/с до 1820.
За 31 секунды компоненты вектора изменились:
вертикальная с 1212 до 0 - это 4g ускорения;
горизонтальная с 325 до 1820 - это 5g ускорения.
Как видите, на последнем графике ускорение не превышает 3g. Что такое продольное ускорение, я не знаю.
Откуда может взяться вертикальное ускорение? Воздух практически не влияет, сила тяжести дает 1g. Значит, только двигатель. Т.е. он должен быть не просто под 90 градусов, как мне только что объяснили, непонятливому школяру, в градусов под сорок по направлению к земле. Т.е ракета в воздухе с еще не разделенной 1-й ступенью (180-я секунда, как нам сказали), должна развернуться практически на 90 градусов вверх ногами, чтобы затормозить набранную вертикальную скорость. Да еще и развивать не 5g, а более 6-ти, чтобы 5 осталось горизонтальной составляющей.
Нет, сынок, это - фантастика!
|
| |
| |
