-->Всё кругом враньё! Форум проекта www.falsehood.me -->

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:45 | Сообщение # 176

Генералиссимус

Группа: Заблокированные

Сообщений: 1299

Статус: Offline

Я вчера симку из телефона вынул, и так с работы ехал по GPS-у. smile

Действительно "холодный старт" занял 3 минуты, карты яндекса не подгружались.
В остальном отсутствие мобильного интернета никак не сказалось на точности GPS.
В зданиях иногда сигнал ловится довольно отчетливо. Хотя и не всегда.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:45 | Сообщение # 177

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

Quote (wild-woolf)

В остальном отсутствие мобильного интернета никак не сказалось на точности GPS

А должно было? Каким образом наличие/отсутствие мобильного интернета влияет на GPS-ный сигнал, получаемый с вышки на той самой волне 19 сантиметров?

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:45 | Сообщение # 178

Генералиссимус

Группа: Заблокированные

Сообщений: 1299

Статус: Offline

С вышки какого оператора мобильной связи?
Не было связи с оператором.
По крайней мере легальной связи, за которую Мегафон берет с меня плату.
Соответственно операторы мобильные не должны были знать мое местонахождение (идентифицировать меня без симки они не могут, по-хорошему), и не могли передавать "правильный" для меня сигнал.
А спутники передавали.
По-плохому можно много нафантазировать. wink

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:45 | Сообщение # 179

Генералиссимус

Группа: Заблокированные

Сообщений: 1299

Статус: Offline

При наличии мобильного интернета на моем "Нокиа" работает A-GPS с поддержкой с сервера "supl.nokia.com" что ускоряет холодный старт до менее полминуты.
Ну и карты подгружаются по мере перемещения.
И Мегафон все это обеспечивает за лишних 220 руб/месяц.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:46 | Сообщение # 180

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

Здрасьте, это твой GPS генерирует сигнал, как написано.
Мне пока никто не доказал, что это не так. Я ничего не знаю, а потому использую ваши же доказательства. А в них сказано: генерирует. Мощность может и маленькая, но и вышки рядом. Сколько там на спутнике? 50 ватт! За 17 000 км. Так что мощности аккумулятора хватит для генерации необходимого сигнала.
Но это лишь более удобный вариант, как я писал. Твоя проблема, wild-woolf, что ты, полный справедливого негодования, даже не вчитываешься внимательно в то, что я пишу. Отсюда идут опровержения своих собственных фантазий. Уже не в первый раз.
А вышке достаточно транслировать сигнал от себя, добавляя дельту от точного местоположения спутника, которое было получено из Центра Управления.
В итого, твой GPS получает сигнал, что от спутника 1 ты находишься на расстоянии, равном сумме расстояния от спутника 1 до вышки 1 + расстояния от вышки 1 до тебя. Три таких вышки - и пеленг определяется по ним, а твой прибор, добавив "избыточную информацию" о дельте, выдает расстояние до спутников. Всё просто. Для того и нужны единые данные по координатам спутников, чтобы вышки не противоречили друг другу. И поглощение атмосферой учитывать не надо. Оно "правильно оценено поправками" biggrin

Потому все эксперименты надо ставить таким образом, чтобы доступ к спутникам был перекрыт, а к вышкам нет. И симка здесь ни по какому боку. Как я понимаю, навигаторы в автомобилях работают безо всяких симок.
Дошло наконец, что писал?
Оно, конечно, может я должен был всё подробно расписывать, но мне постоянно кажется, что я это объясняю научному работнику, понимающему, о чем идет речь. Всё время забываю, что у тебя нет желания понимать, а есть лишь одно - не соглашаться по любому поводу.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:46 | Сообщение # 181

Генералиссимус

Группа: Заблокированные

Сообщений: 1299

Статус: Offline

Quote (Shurka)

Здрасьте, это твой GPS генерирует сигнал, как написано.

Читать научиться не помешает. И грубить поменьше.
Любое электронное устройство генерирует какой-нибудь сигнал, совсем не для передачи.
Так и было написано, что навигатор генерирует псевдослучайную последовательность для сравнения с такой же, полученной от спутников. Никуда ничего не передавая. Для определения времени задержки.

Что симка по боку я и написал чуть выше. Без нее холодный старт чуть дольше и карты не подгружаются.
Что и утверждается всеми источниками, в чем и я убедился.

Quote (Shurka)

Дошло наконец, что писал?

Тебе только согласные нужны, чтобы чепуху беспрепятственно измышлять?
И вообще у нас силы не равны biggrin

Я понимаю о чем идет речь, а ты пользуешься слухами и фантазиями.
Почти всегда - ошибочными.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:46 | Сообщение # 182

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

Ты опять не понял, что я написал об определении координат по сигналам с трех вышек? Или это не накладывается на сознание?
Как мне не грубить, когда я предлагаю модель, а кроме того говорю: можно придумать и другую модель с другим принципом (не триангуляция, а пеленг сигнала). В ответ мне полностью игнорируют мою модель, и только опровергают дополнительную. Даже когда я подчеркиваю, что она дополнительная и уже разжевываю, в чем состоит основная, мне продолжают опровергать дополнительную, ни слова не говоря об основной.
Зачем еще раз подчеркивать, как работая симка, когда её работа никак не подверстывалась ни к основной модели, ни к дополнительной. Нигде не нужен включенный телефон. Нужна вышка. И только. Ты мог бы привести доказательством, что включение телевизора также не влияет на GPS. И доказывать это раз за разом с пеной у рта, обзывая все идеи пустой выдумкой - ведь от телевизора они не зависят.
Либо ты обсуждаешь мои ответы, либо я тебя разжалую из генералиссимусов. Меня такая манера дискуссии сильно раздражает.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:46 | Сообщение # 183

Генералиссимус

Группа: Заблокированные

Сообщений: 1299

Статус: Offline

Ты понимаешь разницу между генератором несущей передатчика и генератором случайных чисел?

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:46 | Сообщение # 184

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

wild-woolf, начинаю репрессии: бан на 1 день. Я повторно задал вопрос по основной модели. Ответа опять не последовало.
Когда что-то генерируется программно, об этом надо писать. Возможно, писатель плохой. Но надо спрашивать не меня, тем более я тебе уже предлагал вместе посмеяться над его умением писать, но только после того, как ты будешь знать, как это работает точно. К чему тогда вопросы?
Ты знаешь схему? Объясни. Или это твои домыслы, как должно работать? Чем тогда они лучше моих?
Если ты знаешь схему, ты уверен, что именно она реализована? Ты дал ссылку, где в внутри блока Глонасса оказался датчик GPS. Кто тебе не сказал, что внутри GPS нет настоящего генератора, даже если он и отсутствует в схеме? Ты разламывал? Помещал в специальную камеру для замера сигнала от навигатора? Ты несешь такой же бред, как и несу я. Между нами нет разницы, пока ты не делаешь реальных измерений. Ну, так вот: я не намерен терпеть твой бред. Даешь голы, очки, секунды? Отлично! Займемся научным поиском. Нет? Гуляй! Официальная информация не может быть доказательством на этом форуме ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!! Лишь как информация к сведению и размышлению. Я и без тебя знаю, что любые мои слова можно назвать бредом. Я позволяю любому визитеру заявить об этом громко. Чтобы все услышали. Ну, а потом идти домой. Можешь проделать ту же процедуру. Проделывать её ежедневно я не позволю. Либо сотрудничество, т.е. благожелательное обсуждение, либо уходи.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:46 | Сообщение # 185

Полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 152

Статус: Offline

Shurka, есть версии у вас, почему GPS - бесплатный? А у оператора сотовой связи даже за СМСку из трех букв платить надо?

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:47 | Сообщение # 186

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

Я о нем ничего не знаю. То, что он бесплатный, слышу в первый раз.
Например, плата заложена в цену прибора.
Или, оплата финансируется министерством обороны США.
В любом случае, существует более глобальная причина, чем просто убедить всех в существовании спутников. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Например, встречный вопрос: а для чего ЖЭКи педалируют установку водных счетчиков? Сейчас устанавливают даже в рассрочку. Ведь ЖЭКам это не выгодно - они получают денег в несколько раз меньше. Как по мне, ответы на оба этих вопроса имеют одну природу.
Мне сложно судить, для чего GPS, так как не знаю, является ли эта система шагом к чему-то, а для того необходимо отработать технологию на GPS. Либо техническое, либо политическое. Например, система тотального контроля чипизированного населения.
А Вы, hypnotoad, вроде бы, в очередной раз устали от моей дебилонепрошибаемости и покинули это злачное место. Что заставило вернуться? biggrin

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:47 | Сообщение # 187

Полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 152

Статус: Offline

Quote

покинули это злачное место. Что заставило вернуться?

Ничего я не покидал, с чего это вы взяли? biggrin

Я зарёкся обсуждать с вами практическую реализацию GPS (имеется ввиду настоящий GPS, со спутниками), а ваш "дефальсифицированный" GPS охотно могу пообсуждать. Сегодня во всяком случае.

Quote

То, что он бесплатный, слышу в первый раз.

Ну это могли б и не говорить. biggrin

Цена прибора? Смотря что назвать прибором. Отдельный GPS трекер может стоить баксов 30 - мобилку за такие деньги не купишь, подороже будет. Но что-то я не слышал, чтоб владельцы айфонов или топовых нокий, или Vertu, ценой в десятки килобаксов в нагрузку получали бы бесплатную безлимитку. А почему собственно? Говорить по телефону можно и десять минут в день, а вот навигатор у таксиста в Европе не выключается вовсе. Пользуйся хоть сутки напролет - и все на шару! Как так? Ведь его, по одной из ваших гипотез, надо пеленговать круглосуточно, отсылать ему сигнал о его местоположении. А если представить себе количество водителей, пользующихся навигатором в крупном европейском/американском городе и прибавить к ним количество пешеходов с навигаторами в мобилках? И каждого надо запеленговать в режиме реального времени. Многих в движении. Да не с одной вышки, а с нескольких одновременно. При том, что на вышках не стоят локаторы, способные указывать направление на источник сигнала, а просто антенны. По-моему РЛС истребителя способна одновременно сопровождать десятки целей, точно не помню, искать не буду но до сотни, уверен. А здесь нужно сопроводить тысячи "целей"! Совершенно безвозмездно!
Чтобы покончить с пеленгом и приемником ЖПС, как источником некоего сигнала: как при помощи антенны базовой станции сотовой связи можно установить направление на источник сигнала?

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:47 | Сообщение # 188

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

А как происходит определение местоположения мобильного телефона? Я просто тоже не знаю. А что определяют, видел в кино. Телефонов больше, чем водителей, но справляются. Вот по тому же принципу. Не вижу разницы.
GPS постоянно передает сигнал, и по его шифру постоянно посылают его координаты.
Просто, если используют вышки как имитаторы спутников (расстояние до вышки + расстояние до абонента), то в метро могли бы отключать опцию "спутник", а если вышка еще и пеленгует GPS (например, с прицелом на будущее), то пеленговать надо и в метро (хотя бы для отладки системы и статистики сбоев).
Версия с имитацией спутников более "научная", пока не представляю, как её можно опровергнуть. Но с собственным сигналом более "полезная", да и локализация будет с меньшей погрешностью.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:47 | Сообщение # 189

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

Да, hypnotoad, рассуждения о цене вопроса даже не надо поднимать. В модели мирового правительства (Управляющих) нет такого вопроса. Делают согласно плану: "в -10-м году до момента Х включить GPS" - что-то типа того. Я просто уверен в существовании такого плана, отработанного чуть ли не до дня за миллионы лет его использования.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:47 | Сообщение # 190

Полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 152

Статус: Offline

Quote

Вы сами читаете, что пишете? biggrin

"Я не знаю как это устроено, видел в кино (художественном?), следовательно и другая штука, которая тоже не знаю как устроена, работает по тому же принципу!" biggrin

Хотя вывод "не вижу разницы" у вас получился объективным. Если не понимаешь ни одного, ни другого, то какая разница? biggrin

Не, я вам разницу подскажу. За определение местоположения в сети GSM надо платить. За каждое разовое определение местоположения. И мировое правительство не чешется по этому поводу.
Кстати, зачем мульку выдумывать с этим ЖПС, если можно было просто определять положение мобильника? Да еще и бабло за это рубить?

Сообщение отредактировал hypnotoad - Четверг, 20.01.2011, 00:46

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:47 | Сообщение # 191

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

Во-первых, бабло уже платят и за A-GPS (или собираются платить), как написано по ссылке.
Во-вторых, платят, чтобы отказались от платежей и перешли на A-GPS (бесплатно или более дешевую) - поддерживать имитацию спутников слишком затратно, от неё пора отказаться.
Во-третьих, в этой же ссылке просто подтвердилось то, что я написал здесь. И с определением мобильника без спутника в том числе. Так что моё "не вижу разницы", как обычно, попало в точку. Логика - великая вещь. Для неё не нужны знания. Логично, чтобы было так. Так и оказывается. когда я начал говорить о GPS, я вообще ничего о ней не знал. И выдвинул предположения, как это должно работать, чтобы имитировать спутники. В итоге, подтвердились все мои предположения.
Ну, и наконец, раз уж wild открыл новую тему - перенесу всё туда, там и продолжим. Сделаю чуть позже. Надо просмотреть все страницы в поиске связанных постов.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:48 | Сообщение # 192

Полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 152

Статус: Offline

Quote

Во-третьих, в этой же ссылке просто подтвердилось то, что я написал здесь. И с определением мобильника без спутника в том числе. Так что моё "не вижу разницы", как обычно, попало в точку. Логика - великая вещь.

Ну да, ну да. Как обычно! Конечно, разницы никакой. Пока из дому не выходишь. biggrin

Вот если бы такое услышать от летчика, или капитана корабля, или путешественника, только вылезшего из тайги. Да или даже от водителя, рискнувшего в чужом городе ориентироваться не по спутниковому GPS навигатору, а по мобилке в сети GSM. Тогда да. А так, ваша логика, которой не нужны знания, меня пока не очень убеждает. К тому же логику ваших оппонентов, не подкрепленную знаниями, вы легко игнорируете. Почему-то. Хотя, да - это ж логика ваша, а то - их. biggrin

Сообщение отредактировал hypnotoad - Четверг, 20.01.2011, 01:40

Дата: Четверг, 20.01.2011, 02:15 | Сообщение # 193

Полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 152

Статус: Offline

Shurka, не могли бы вы попробовать дать логическую оценку этому замысловатому прибору:
http://www.unitest.com/meas_eq/oscillo/osa5581c.html
По спецификации это "Система синхронизации OSA 5581C GPS на базе GPS приемников", применяется для временнОй синхронизации сетей GSM. Получается как у Мюнхгаузена - сами себя за волосы, из болота, вместе с конем...

TuTu

Дата: Четверг, 20.01.2011, 02:38 | Сообщение # 194

Подполковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 113

Статус: Offline

Quote (hypnotoad)

Shurka, есть версии у вас, почему GPS - бесплатный? А у оператора сотовой связи даже за СМСку из трех букв платить надо?

Что-то я ни разу не слышал, чтобы америкосов упрекали в альтруизме. А раз так, то они явно имеют от этого выгоду. А какую выгоду можно поиметь от системы навигации, кроме определения местоположения интересующего объекта? Следовательно, такая система обладает этими способностями. Исходя из этого, как мне кажется, и надо строить версии (а 100% точной информации ни у кого из здесь присутствующих нет) о том, как все это реально работает.

Дата: Четверг, 20.01.2011, 02:54 | Сообщение # 195

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

Из-за перемещения сообщения несколько запутались. Я убрал несколько сообщений, так как они оказались в начале темы.
Мои по ссылке, открывающей тему: http://www.smartphone.ua/w_a-gps.html
Этот A-GPS делает именно то самое, что я и предполагал: определяет координаты телефона и посылает их владельцу.
Что совсем не означает, что подобная система не работает без симки.
Кстати, я тут прочитал, что украли телефон и заменили симку. Не знали, что их можно вычислить по самому телефону. Так что твоя отключенная симка еще не означает, что телефон не пеленгуется.
Можно выделить два основных режима работы с A-GPS. Первый – основной, когда всю работу по определению координат устройства выполняет инфраструктура провайдера сотовой связи.
Почему он называется GPS? Провайдер сотовой связи умеет определять координаты без всяких спутников.
Второй – вспомогательный, ускоряющий запуск основного GPS устройства, путем обновления через базу оператора мобильной связи информации об альманах, эфемеридах и списка видимых спутников. В данном случае встроенный GPS приемник сам принимает и обрабатывает информацию для определения координат.
А в этом варианте расстояние до спутника сообщает оператор (надо понимать, этот вариант как раз и работает при выключенной симке), а приемник уже сам рассчитывает положение по этим расстояниям. Тут даже не надо измерять расстояние до вышки - она сразу сама сообщает.
Т.е., если координаты телефона определяется без симки, то никаких проблем нет вообще - это тот же основной режим работы, только передаются другие данные.
Ответ Andy:
Только надо, чтобы телефон что-то передавал.
Без симки (идентификатора пользователя) ничего не определяется.
С другой симкой - да, можно идентифицировать телефон. Когда он "в сети" со своей другой симкой.
мой вопрос:
Правильно ли я понимаю, что:
1. телефон 1 с симкой 1 определяется как телефон 1
2. телефон 2 с симкой 1 определяется как телефон 2
3. телефон 1 с симкой 2 определяется как телефон 1
4. телефон без симки не определяется вообще, даже если он включен.
Если 1-e 3 ответа "да", почему телефон не определяется без симки? Он же получается независимым.
Ответ hypnotoad'a: да. http://ru.wikipedia.org/wiki/IMEI
IMEI передается в эфир при авторизации в сети. Без симки нет авторизации.

Вот этот ответ мне не совсем понятен, почему нет авторизации без симки? IMEI не зависит от симки. Для цели нахождения аппарата симка совсем не нужна. В конце концов, это может быть информация для служебного пользования и не разглашается.
Я нашел фразу: IMEI передается в эфир при авторизации телефона в сети. Что такое авторизация в сети? Ведь есть и другая фраза: аутенификация симкарты.
Это как бы две разные фразы. Не означают ли они и разные процедуры?

Дата: Четверг, 20.01.2011, 03:57 | Сообщение # 196

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

А теперь я хочу посмотреть на спутники GPS.
Вики: Основой системы являются навигационные спутники, движущиеся вокруг Земли по 6 круговым орбитальным траекториям (по 4 спутника в каждой), радиусом примерно 20180 км.
Оценим длину их орбиты: 2х3.14х20180=126730 км
Несколько источников указывают на частоту вращения 2 оборота в сутки, например, http://www.garmin.com.ua/whatis.htm
Каждый спутник делает два полных оборота менее чем за 24 ч. Спутники движутся со скоростями около 11000 км/ч.
Это 3 км/cек. На поверхности Земли (r=6378) 1-я космическая = 7,9 км/с (из Вики). Следовательно, на 20180 = 7.9хSQRT(6378/20180) = 4.4 км/cек.
В полтора раза выше. Т.е. спутники достаточно быстро упадут.
Какая-то странная нестыковка.
А теперь посмотрим, чем можно спутник заменить.
Летит он на высоте 13800 над землей и скоростью 11000. Какая скорость должна быть у заменяющего объекта, скажем, на высоте 20 км, чтобы его уже не было видно с земли? 20х11000/13800=16 км/час. Вполне нормальная скорость для дирижабля, который неспешно пилит (есть резерв мощностей для коррекции внезапных порывов ветра).
Понятно, что содержать сеть дирижаблей замучаешься. И вот в 2005 появился A-GPS. Так что массовое распространение GPS скорее всего связано именно с A-GPS. Потребитель особо не заморачивался, что именно определяет координаты. Спутники - лишь научное обоснование. Сейчас дирижабли уже не нужны (вот их и использовали под имитацию лун). Разве что на морях-окиянах, как и зафиксировали снимки с веб-камеры судна (я долго обсуждал их с Гнумом).

Дата: Четверг, 20.01.2011, 04:18 | Сообщение # 197

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 21875

Статус: Offline

Хочу еще раз зафиксировать, так как даже hypnotoad никак не въедет.
Не надо зацикливаться на определении координат навигатора. Пусть они не определяются при выключенной симке (доказательства пока для меня неубедительны, но пусть).
Важно, что каждая вышка постоянно получает точные координаты спутника от Центра управления. Координаты вышки известны. Поэтому известно расстояние от вышки до спутника. И вот вышка транслирует "избыточный сигнал" о расстоянии до спутника. Навигатор определяет расстояние до вышки, что легко сделать по трем вышкам, извлекает из "избыточной информации" расстояние до спутника и добавляет к расстоянию до вышки. А результат высвечивает на панели. полная имитация работы со спутниками. Не подкопаешься.

А вот по плате за каждое пользование GPS, если не через мобильник, я не совсем понял.
Что означает: За определение местоположения в сети GSM надо платить. За каждое разовое определение местоположения
Вроде бы мне сказали, что это бесплатно. Кто должен платить? И если каждое разовое определение оплачивается, не означает ли оно фиксацию определяющего? Т.е. от него всё же получают сигнал, что это именно он определяет. Если так, что опять таки всплывает вопрос о пеленгации запрашивающего. Кто-то что-то не так понял или написал biggrin
Если же всё же должно оплачиваться правительством, то почему этот вопрос поднимается? Я же сразу отмел все подобные вопросы. Вспомните СССР. Разве кого там интересовала цена вопроса? Цели поставлены, задачи определены, за работу, товарищи!