|
1. Что скрывает космонавтика?
|
|
| Shurka | Дата: Четверг, 16.02.2012, 23:54 | Сообщение # 901 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Чубур, Вы как-то не поняли. Маленькие скорости используют, когда стыкующиеся аппараты находятся в одной орбитальной плоскости. Я даже цитату привел (цитату я даю курсивом, если Вы не в курсе), как специально запускают КК, подгадывая совпадение. (тут, кстати, возникает тот же вопрос о вращении вокруг разных центров, на которые я обратил внимание на Луне: возможно, это тоже не проходит). А вот чтобы использовать эти малые скорости, орбитальные плоскости надо повернуть до совпадения. Именно расчет поворота плоскости вращения я и проводил.
|
| |
| |
| Чубур | Дата: Пятница, 17.02.2012, 00:04 | Сообщение # 902 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
| Чтобы поменять плоскость вращения нет необходимости придавать объекту космическую скорость. Представьте себе, например, пакет с мусором, выброшенный с МКС, перпендикулярно направлению ее движения по орбите. Пакет будет иметь плоскость вращения отличную от МКС.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 17.02.2012, 00:19 | Сообщение # 903 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Вот в этом Вы совершенно заблуждаетесь. Пакет будет лететь рядом с МКС со скоростью 8 км/сек. И медленно удаляться от неё со скоростью несколько метров в секунду. Да, лет через 100 его орбита уже совершенно измениться, сместившись на пару градусов.
Но только все наши корабли совершают разворотные маневры не за десятилетия, а за часы. И тут без километровых скоростей никак не обойтись. Заметьте, не стыковаться, как пакет мусора (со знаком минус - к станции), а изменить вектор движения. Вектор движения пакета равен квадратному корню из суммы квадратов скоростей МКС= 64 000 000 м2/с2 и пакета = 10 м2/с2. Сопоставьте величины.
|
| |
| |
| Чубур | Дата: Пятница, 17.02.2012, 00:40 | Сообщение # 904 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
| Если принять начальную скорость броска 20 м/с, то за сутки пакет улетит от МКС почти на 2000 км. Еще раз повторю, конкретно это рассуждение о необходимости космической скорости для изменения плоскости вращения на орбите ошибочно. Спор прекращаю.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 17.02.2012, 02:18 | Сообщение # 905 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Ну тогда это не Вам, а другим читателям.
70 км/час - весьма нехило для метателя пакета. 
2000 (1700 точнее) надо разделить на 690 000 (столько он пролетел за сутки вместе с МКС по той же орбите), чтобы посчитать угол отклонения за это время: тангенс угла = 0.0025. Я не могу назвать такое отклонение уже другой орбитой.
Когда мы считаем расстояние, то умножаем на одинаковое время, которое потом сократится при вычислении соотношения. А оно не меняется: 20 метров к 8000 метров = 0.0025
Вот на такой угол орбитальные плоскости всегда будут отличаться друг от друга - векторы скорости не меняются по 1-му закону Ньютона. Чтобы они изменились, нужен новый толчок - добавка скорости.
А так можно интерпретировать как движение по той же орбите, но с небольшим отставанием. Это кажется, что 2000 км набегает вбок. Они набегают назад. Движение происходит вдоль результирующего вектора. Сторонний наблюдатель увидит именно такую картину: отставание при той же орбите.
Чтобы стыковаться, надо не просто находится на 2000 км за сутки от МКС, но и на близкой орбите, как пакет и МКС. Потому как, если Вы движетесь в на перпендикулярной орбите, то в секунду Вы удаляетесь не на 20 метров, а на 8 километров. А если будете на 20, то немедленно упадете на землю. Близкая орбита и нужна, чтобы погасить эти 8 км. И ничем, кроме собственных двигателей сделать этого нельзя. Кроме, ессно, запуска с одного и того же космодрома с одним и тем же вектором. И то, я уже начал сомневаться, а возможно ли такое в принципе. Пока заняться этим вопросом не состоянии. Если кто может, было бы здорово.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 17.02.2012, 04:37 | Сообщение # 906 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| А, ну дошло, что не понимается. Не будет никакого отклонения вбок на 2000 км. Потому как нет прямолинейного движения, на котором будет накапливаться это отклонение за сутки. Пакет будет просто вращаться на круговой орбите смещенной на указанной градус. Причем, он будет даже приближаться к МКС. Такое ощущение, что они даже столкнуться через круг.
|
| |
| |
| vladbril | Дата: Пятница, 17.02.2012, 08:15 | Сообщение # 907 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Quote (Чубур) конкретно это рассуждение о необходимости космической скорости для изменения плоскости вращения на орбите ошибочно
Сегодня не мог долго уснуть, рассуждал на эту тему...Вспомнился опыт на уроке физики, как мы из колбы в которой лежало птичье пёрышко, камень и свинцовая пуля откачивали воздух и создавали вакуум, затем переворачивали колбу и все эти три предмета начинали падать по направлению к земле с одинаковой скоростью... т.е. в вакууме масса тела не играет большой разницы, тогда и сила, приложенная к разным по массе телам в космосе должна их отклонить на одно и тоже расстояние, градус или т.д... отсюда вывод (если я конечно верно рассуждаю?!), что для того, чтобы в космосе воздействовать на тело любой массы с целью отклонить его на определённый градус от орбиты действительно нужно приложить незначительные усилия и далее инерция довершит эти начинания...
А 14-ти кратное превышение массы топлива над массой ракеты для разгона до 1-й космической скорости нужно именно для старта корабля в условиях земной атмосферы с выводом его на орбиту... Поправте меня если я не правильно рассуждал...
|
| |
| |
| Yuriud | Дата: Пятница, 17.02.2012, 10:11 | Сообщение # 908 |
 Лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (vladbril) в вакууме масса тела не играет большой разницы, тогда и сила, приложенная к разным по массе телам в космосе должна их отклонить на одно и тоже расстояние, градус или т.д... отсюда вывод (если я конечно верно рассуждаю?!)
Рассуждаете вы конечно же не верно. Чем больше масса тела в невесомости, тем больше усилий требуется приложить для отклонения его от траектории своей орбиты. Представьте себе два тела с разными массами, на пример Земля, и Луна. Для того что бы сдвинуть Землю со своей орбиты, потребуется приложить гораздо больше усилий, чем для такой же операции с Луной.
|
| |
| |
| vladbril | Дата: Пятница, 17.02.2012, 15:33 | Сообщение # 909 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Quote (Yuriud) Рассуждаете вы конечно же не верно
Если так, то тогда я сегодня спокойно засну  , я тоже сторонник версии Shurki по этому вопросу, но почему-то так вот подумалось...
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 17.02.2012, 15:50 | Сообщение # 910 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| vladbril, Вы, как это часто водится, путаете массу и силу. Просто в нашей обыденной жизни эти величины не отличаются.
Масса - это просто некая мера инертности тела. Чем более оно инертно, чем у него больше масса, тем труднее его свернуть с выбранного пути. Это как кабан, который ломится через чащу напролом. Воздействие массы проявляется лишь только в том случае, если телу препятствуют двигаться в выбранном направлении. В запаянной колбе нет сопротивления воздуха, потому масса и не проявляется никак - ничто не мешает движению.
Вот и КК на 1-й космической скорости подобен такому кабану. его энергия пропорциональна массе и квадрату скорости. А для того, чтобы хоть что-то сделать с объектом, надо применить к нему сопоставимую энергию, иначе он просто проглотит агрессора и не поморщится, ну, разве, слегка срыгнет. Т.е. энергия топлива, имеющаяся на КК должна быть сопоставима с энергией самого КК, иначе изменить инерцию движения никак не получится. А это по сути и является требованием разогнать его до 1-й космической вдоль другого вектора. Потому как поворот вектора движения может осуществляться одним единственным путем: сложением собственного вектора с вектором воздействия по правилу параллелограмма. Это начала механики. Здесь просто негде ошибиться.
Ну, а свои "расчеты" Циолковский (т.е. Мещерский) делал как раз для вакуума, когда нет воздействия силы тяжести и сопротивления воздуха - чисто теоретическая модель, как оно будет, если. Вот оно и будет: топлива надо в 14 раз больше самого КК. Вот в большом баке 1-й ступени шаттла топлива под 900 тонн - в 10 раз больше шаттла, вот и вносит он добавок скорости около 5 км/сек.
|
| |
| |
| vladbril | Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:42 | Сообщение # 911 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Shurka, спасибо за объяснение, я, как любите говорить вы, полный профан в физике, т.е. обыватель, и мне также как и всем интересно узнать правду и если я вижу, что меня обманывают, то я конечно же сопротивляюсь, но если есть логические объяснения, не противоречащие моему мировосприятию, то я прислушиваюсь и внимаю... В данном случае, я проанализировав ситуацию и вспомнив этот опыт, который делали лично в моём присутствии, подумал о том, что "а может быть всё таки э-э-э...", а после ваших разъяснений у меня нет вопросов и я продолжаю вас поддерживать в этой теме.
|
| |
| |
| Чубур | Дата: Пятница, 17.02.2012, 19:05 | Сообщение # 912 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
| Quote (Shurka) А, ну дошло, что не понимается
Да, до меня тоже дошло, что разговор шел о разных вещах. Я говорил о возможности маневрирования без изменения угла наклонения орбиты к экватору. А Shurka, говорил об изменении именно угла наклонения орбиты, для этого действительно нужно добавлять скорости, соизмеримые со скоростью движения по орбите. Но и тут, оказывается есть обходной маневр - изначально КК выводится на вытянутую орбиту с высоким апогеем. В апогее скорость КК будет минимальна, здесь и происходит приложение импульса, который изменяет угол наклонения орбиты. Именно так, согласно найденной в сети информации, происходит выведение на орбиту геостационарных спутников.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 17.02.2012, 20:00 | Сообщение # 913 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Да, прощальная рекомендация Франи мне сразу не понравилась. 
Теперь абстрактные возражения будет производить Чубур.
Ну, что ж. По второму закону Кеплера, заметаемые площади за единицу времени равны. А площадь пропорциональна произведению радиус-вектора на скорость. т.е V1R1=V2R2.
В вики есть эллиптическая орбита "Тундры". Радиус-векторы (перигей-апогей) отличаются в два раза. Т.е. и скорости отличаются всего в два раза. Но средняя скорость всё равно должна быть 8 км. Что и означает, что величины приблизительно равны 5 и 10 км/сек. Желающие могут посчитать точно. Ну, и теперь давайте прикладывайте импульс не к 8 км/cек, а всего лишь к 5-ти. Не в 14 раз надо, а лишь в 7?
Вчера были большие, но по 5 рублей. Сегодня - маленькие, но по 3. А у меня и вчера денег не было, и сегодня
|
| |
| |
| corn | Дата: Пятница, 17.02.2012, 20:15 | Сообщение # 914 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Статус: Offline
| Вот ещё интересная информация в тему:
http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-17-17352
Похоже на космосе ставят бааааальшой крест.
|
| |
| |
| Чилавечежка | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 12:35 | Сообщение # 915 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
| ШАТТЛ - ОБЛОМКИ на орбите Земли... :-(
http://video.i.ua/user/295100/33183/348442/
Впервые корабль системы "Space Shuttle" (Космический Челнок)
поднялся на орбиту 12 апреля 1981 года – это была "Колумбия".
По программе, каждый из шаттлов рассчитывался на 100 полетов в
космос, но практически – больше всех (39 стартов) отлетал "Дискавери".
Всего с 1975 по 1991 год было построено ШЕСТЬ ШАТТЛОВ:
- "Колумбия" – 1 февраля 2003 года разрушился при входе в атмосферу и сгорел.
- "Челленджер" – взорвался при старте сразу после взлета 28 января 1986 года
- "Дискавери", "Атлантис" и "Индевор" – эти корабли благополучно закончили "карьеру".
- "Энтерпрайз" - построен для отработки систем на Земле, и он никогда не взлетал...
"Челленджер" сгорел в атмосфере, НЕ ДОЛЕТЕВ до орбиты... (http://video.i.ua/user/295100/51651/307945/ Катастрофа – кое что новенькое!).
"Колумбия" СПУСТИЛАСЬ с ОРБИТЫ до плотных слоев атмосферы, и СГОРЕЛА полностью.
Насколько я понимаю в "небесной механике", обломки "Колумбии" ФИЗИЧЕСКИ
НЕ МОГЛИ ПОПАСТЬ ОБРАТНО НА ОРБИТУ после "чирканья" по атмосфере –
для этого нужны разгонные двигатели! Иначе части просто захватываются
притяжением Земли, и полностью сгорают в ее атмосфере (как сгорела
станция "МИР").
*** ТОГДА ОСТАТКИ КАКОГО ЖЕ ШАТТЛА КРУЖАТ НА ОРБИТЕ Земли??! :-(
Еще одна ложь.., и еще одна загадка...
|
| |
| |
| corn | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 21:12 | Сообщение # 916 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Статус: Offline
| Ув. Чилавечежка!(Ох и трудный же у вас ник!) Никаких шаттлов на орбите никогда не было, равно как и козмонотов на Луне. Всё это голимый и наглый фейк, который даже обсуждать не комильфо.
|
| |
| |
| profkyiv | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 21:53 | Сообщение # 917 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 10361
Статус: Offline
| Quote (corn) шаттлов на орбите никогда не было, равно как и козмонотов на Луне. Всё это голимый и наглый фейк, который даже обсуждать не комильфо.
Кстати автор заметки правильно подметил что этот ролик враньё.
И что американцы на Луну не летали тк двигатели б не позволили долететь до Луны и потом взлететь.
Посмотрим под силу ли ему будет продолжить логический ряд и понять что не американцы не только на Луне не были но и в космосе тоже. Как и русские не говоря уже о китайцах ))
Взял на себя смелость пригласить его ознакомиться с материалами сайта- посмотрим как отреагирует.
Я так понимаю что у него есть свой ресурс по тематике выживания у него в профиле записано
Еще не всё прочитал но пару статей что практически вся фармакологическая отрасль это узаконенная наркоторговля уже прочитал и ПОЛНОСТЬЮ согласен. Как и развернутое доказательство что СПИДа не существует как такового.
Очень пересекается с тематикой "Всё кругом враньё"
Автор заявляет, что все вышенаписанное представляет лишь ограниченный интерес, так как является продуктом помрачения сознания, вызванного последствиями COVID-19, только что перенесенного автором.
|
| |
| |
| corn | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 22:01 | Сообщение # 918 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Статус: Offline
| Quote (profkyiv) Кстати автор заметки правильно подметил что этот ролик враньё.
И что американцы на Луну не летали тк двигатели б не позволили долететь до Луны и потом взлететь.
Посмотрим под силу ли ему будет продолжить логический ряд и понять что не американцы не только на Луне не были но и в космосе тоже. Как и русские не говоря уже о китайцах ))
Это вы ко мне? Я сие давно уже понял...Или к Человечижке?
Сообщение отредактировал corn - Понедельник, 20.02.2012, 22:02 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 22:37 | Сообщение # 919 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Ну, что ж Вы, Корн, так на человека наезжаете? Он и привел это как очередную фиксацию вранья. Проделал работу с перечнем шаттлов, чтобы зафиксировать невозможность анонсируемого события. Это Вам всё давно понятно. А большинству всё никак. Потому спасибо надо сказать за еще один поинт в общую копилку!
|
| |
| |
| Jerry | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 23:13 | Сообщение # 920 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1060
Статус: Offline
| Quote (profkyiv) Как и развернутое доказательство что СПИДа не существует как такового.
Слова человека, ничего не понимающего в медицине)) Действительно, самого вируса СПИДа, как такового не существует. Это общее название группы вирусов (всего их 13!!!), приводящих к одному результату - снижение иммунитета до критического значения, когда даже самые безобидные бактерии и вирусы превращаются в смертоносные. Если кто-то не верит и в это, то советую своими глазами удиветь больного человека
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Понедельник, 20.02.2012, 23:31 | Сообщение # 921 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Дык, Jerry, никто не понимает. И пиарилось это как разновидность сифилиса, живущая в крови, и притом на порядок смертоноснее. А потому, когда вдруг выяснилось, что такого вируса нет (Вы же и подтвердили), то все и пришли в негодование: надувалово!
Но всё же хотелось бы, чтобы Вы не обсуждали подобные темы в фиксированных ветках. Можно сделать цитату и скопировать её в другую ветку. Враньё или Треп. Спид был лишь синонимом, чтобы было понятно. Хотите обсудить филологию? Хорошо! Но зачем в космонавтике?
|
| |
| |
| corn | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:17 | Сообщение # 922 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Ну, что ж Вы, Корн, так на человека наезжаете?
Да не наезжаю я. Я правда вначале отнес сообщение на свой счет, ну стормозил немного...
|
| |
| |
| corn | Дата: Вторник, 21.02.2012, 20:22 | Сообщение # 923 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Статус: Offline
| Quote (Shurka) А большинству всё никак.
Да Шура, нашим людям относительно нетрудно поверить в американское вранье, но очень трудно при этом признать, что "успехи советской космонавтики"- вранье такое же. А ведь никуда не денешься, если есть голова на плечах начиненная аналитическими мозгами. Правда сие ныне все бОльшая и бОльшая редкость, увы...
|
| |
| |
| Поршень | Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:11 | Сообщение # 924 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 465
Статус: Offline
| Quote (Shurka) Итак, инженерная конструкция
Сначала хочу поблагодарить Шурку за титанический труд, за смелость,
за красную таблетку, которую я получил на его форуме.
Так сложилось, что с недавних пор я всеръёз занялся лечением травами и вообще всячески стараюсь слезть с иглы "геноцидарной медицины" сам и снять с неё всех своих домашних.
Кое-какие успехи есть, но сейчас не о них.
Пару дней назад, вместе с купленным в Карелии шунгитом и кремнием, получил в посылке занятную брошюру о шунгите.
Автор брошюры - кандидат физико-математических наук, директор центра "Машэкология" Рысьев О.А.
Брошюра совершенно не из области ВсёКругомВраньё, однако автор пишет такое, что считаю своим долгом поделиться.
Пусть эта крупица информации займёт своё место на плочке знаний.
Сначала напомню слова Шурки:
Итак, инженерная конструкция: сначала центр конструкции - Землю - защитил сферой от внешнего мира. Затем положил сверху на Землю плиты-континеты (с других планет, раз в них находят милионнолетние окаменелости), причем, уже вместе с флорой.
А это из брошюры:
- Месторождение шунгита, единственное в мире, занимает почти треть территории Карелии.
Частью массива шунгита является знаменитый остров Кижи.
- Почти половину массы шунгита составляет углерод.
Углерод в шунгите особенный.
Дело в том, что только в шунгите он равномерно распределяется в виде странных комочков - глобул - размером 200-500 ангстрем.
- Возраст шунгита определяется примерно двумя миллиардами лет.
И это ещё одна тайна шунгита, так как в то время на Земле не было лесов.
Поэтому остаётся загадкой как могла образоваться углеродосодержащая порода.
- Считается, что шунгит - осколок планеты Фаэтон, на которой некогда существовала жизнь.
При гибели планеты её осколок упал на Землю.
- Шунгит, конечно, гость из Космоса и состоит из несколько иного углерода.
конец цитат
На мой взгляд, попадание в десятку.
Потому что не обязательно осколку Фаэтона падать на Землю, если его можно аккуратно на Землю положить.
Что и было проделано.
Сообщение отредактировал Поршень - Четверг, 23.02.2012, 13:14 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 23.02.2012, 20:17 | Сообщение # 925 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Спасибо, Поршень!
Вот на подобный ручеек крупиц знаний я и надеялся при создании форума. Не случилось. Тем более дороги столь редкие.
|
| |
| |
