|
Вопросы
|
|
| aplus | Дата: Четверг, 20.04.2017, 13:30 | Сообщение # 651 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Проверял лично в разных местах. И расчеты делал лично. Без справочников, а просто по координатам местности и геометрическим формулам для сферы. Именно для того, чтобы разобраться. Да, бывает ручная подгонка, но это когда предварительно втыкают тарелку с примерным направлением, а потом включают специальный прибор и "ищут" точную позицию. Но я делал и с помощью простой линейки и компаса и расчетами на бумаге карандашом и все получалось. Это и есть - пощупал своими руками и пытаюсь разобраться.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 13:50 | Сообщение # 652 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Что-то я не въехал.
Вы брали точку и строили из неё хорду по справочнику наклона тарелки? Это абстракция, не имеющая никакого отношения к реальности, как я написал выше. Я это сделал лишь для принципиальной иллюстрации идеи. Вы же хотите получить конкретные значения.
Или же измеряли наклон и пеленг каждой конкретной тарелки (какова методика?)? Только это и есть пощупать своими руками. В этом случае у Вас должен быть лабораторный журнал измерений. Хотелось бы ознакомиться.
|
| |
| |
| aplus | Дата: Четверг, 20.04.2017, 14:14 | Сообщение # 653 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| О каком справочнике наклона тарелки идет речь?
Алгоритм такой.
1. Выбираем спутник, с которого хотим смотреть. Например НТВ+, заявленный что висит над экватором на высоте 36000 км на 36 градусе восточной долготы.
2. Смотрим на карту и определяем свои географические координаты.
3. Подставляем эти данные в известные формулы (геометрия. можно формулы и самому вывести) и определяем азимут и угол наклона антенны.
4. Берем антенну, лучше всего прямофокусную, так как на ней явно виден угол, и устанавливаем ее с полученным углом наклона и по полученному азимуту.
5. Включаем антенну в тюнер и вводим частоты НТВ+
6. Видим что телевизор показывает, убеждаемся, что формулы и данные правильные.
7. Думаем почему это так и как это увязать с ФМ.
Я сейчас на 7 пункте.
Сообщение отредактировал aplus - Четверг, 20.04.2017, 14:20 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 14:30 | Сообщение # 654 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Что такое виден угол?
Вы ставите антенну у себя на столе и устанавливаете угол?
А под каким углом находится стол? А что будет, если подложите книгу под один угол антенны?
Извините, я не знаю, как устанавливается угол, с какой точностью, как он измеряется. Пока я понял, что Вы посчитали, какой угол должен быть и направляете туда антенну. Что дальше? Угол отражается на дисплее? Как антенна его определяет, относительно каких координат?
Пока не буду обсуждать, что за формулы. Если Вы по ним считали, то они уже есть и их не надо выводить. Вы их можете нарисовать.
|
| |
| |
| aplus | Дата: Четверг, 20.04.2017, 14:44 | Сообщение # 655 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Виден угол - имею в виду, что прямофокусная антенна (это обычно такие большого диаметра, собранные из 6 секторов) куда направлена, оттуда и принимает сигнал. Есть еще офсетные антенны, на них визуально явно не видно, какой у нее угол наклона, иногда кажется, что тарелка смотрит вниз, но на самом деле она принимает сигнал сверху.
Касательно определения угла - прямофокусная как правило устанавливается на площадку, плоскость площадки можно контролировать строительным уровнем, угол наклона самой антенны можно тоже выставить точно, с помощью линейки с прямым углом. Если под плоскость, на которую установлена тарелка, подложить книгу, то естественно, саму тарелку нужно будет наклонять.
На картинке слева - прямофокусная тарелка, справа офсетная
Сообщение отредактировал aplus - Четверг, 20.04.2017, 15:17 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 14:50 | Сообщение # 656 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Цитата aplus (  ) угол наклона самой антенны можно тоже выставить точно, с помощью линейки с прямым углом
Т.е. я правильно понял, что точность выставления - это точность вашей линейки. Другого измерительного инструмента у Вас нет.
Тогда сразу вопрос: с какой точностью Вы выставляете (измеряете) угол наклона антенны?
|
| |
| |
| aplus | Дата: Четверг, 20.04.2017, 14:57 | Сообщение # 657 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Угол наклона антенны выставляется обычно с точностью плюс-минус полградуса, этого хватает, чтобы принимать сигнал с достаточным качеством, чтобы тюнер мог без ошибок конвертировать сигнал в изображение. Для соблюдения такой погрешности можно пользоваться любой линейкой, выпущенной в советское время. Конечно, чем точнее направление на передатчик, тем качественнее сигнал, но для обычного бытового просмотра хватает и такой погрешности.
Добавлю. Никто не запрещает настроить антенну с помощью специального прибора, а потом проконтролировать какой угол получился. Получается расчетный.
Сообщение отредактировал aplus - Четверг, 20.04.2017, 15:19 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 15:23 | Сообщение # 658 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Замечательно!
Теперь я могу доказать, что Вы никаких измерений не делали.
Я не буду говорить о психологии: Вы говорите "можно сделать" вместо "я делал". Сделать можно, но Вы не делали. Вам и так всё ясно.
Вы не вели журнал. Для чего Вам понадобились эксперименты? Чтобы показать своё несогласие с сайтом. Для этого надо было провести серию экспериментов, составить таблицу и наглядно показать то, что Вы изложили в своем первом посте.
Ну, и главное. Вы не представляете себе масштабы цифр, так как не делали измерений.
Берем линейку. Погрешность измерений - полмиллиметра. Обычная линейка с катетом 10 см дает ошибку угла на втором катете в 5/1000 или 0.287 градуса, т.е. в два раза меньше, чем Вы предполагаете.
Теперь оценим ваш тезис о фиксации изменений на 100 км при сдвижке антенны на 100 км.
Будем, ессно, по ОМ, как Вам хотелось бы думать.
Один катет - 36 000 км, как Вы написали. Второй будем грубо считать 6000 км от экватора (существенно меньше, но чем цифра больше, тем лучше для Вас, а не для меня). 6000/36000=0.1667
Возьмем на 100 км больше (в реальности не 100, а в тем меньше, чем выше широта - в Мурманске будет не более 30 км). 6100/36000=0.1694.
Разница 0.0027. Это 0.154°. Т.е. в два раза меньше, чем ошибка линейки и почти в 4 раза меньше, чем Вам кажется.
Ну, и каким образом Вы могли увидеть эту разницу?
Только на бумаге по формулам.
500 км еще как-то можно было бы обсуждать. Но не 100 км.
Так что тезис о равномерном смещении ретранслятора по поверхности земли высосан из пальца на базе ОМ.
Все тарелки подстраиваются под сигнал, и какая там разница в градусах, никто не фиксирует.
|
| |
| |
| aplus | Дата: Четверг, 20.04.2017, 16:15 | Сообщение # 659 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Еще раз. Никто не мешает проверить антенну, настроенную прибором. Берется линейка и измеряется треугольник. Я описал свой опыт (верьте или нет, но может быть кто-то для начала хотя бы попробует повторить, я же даю алгоритм). Без прибора тоже пробовал, с помощью одной линейки. Менее точно получалось, но одна антенна так и работает сейчас, без дополнительной настройки, оставил на память, правда каналы индийские, со спутника на 93.5 градуса восточной долготы.
По смещению на 100 км. Причем здесь катет 36000 км? Я исхожу из ФМ. Вот пример из моего блокнота. Настраивали на спутник на 75 градусе. Город Ташкент, угол наклона антенны 41,91 градуса, азимут 171,35 градуса, получается передающая станция находится на расстоянии 9313 км (при условии диаметра по поверхности земли 12742 км). Второй город - Гулистан, от Ташкента 90 км на юго-юго-запад. Для того же спутника - угол наклона антенны 42,75 градуса, азимут 170,48 градуса. Тогда передающая станция находится на расстоянии 9500 км от Гулистана. Расстояния считал не по хорде, а по поверхности земли, чтобы по карте определить местоположение передатчика. Но не получается.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 16:49 | Сообщение # 660 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Как это причем?
Алгоритм такой.
1. Выбираем спутник, с которого хотим смотреть. Например НТВ+, заявленный что висит над экватором на высоте 36000 км на 36 градусе восточной долготы.
2. Смотрим на карту и определяем свои географические координаты.
3. Подставляем эти данные в известные формулы (геометрия. можно формулы и самому вывести) и определяем азимут и угол наклона антенны.
Вы сверяете угол наклона антенны с заявленным углом НТВ+. И у Вас все получается.
Вы написали два угла наклона (т.е. измерили два раза - уже лучше, чем ничего, но это еще не статистика): 41,91 и 42,75. Как видите, это не 0.15, а 0.86. Целый градус для всего лишь 90 км! Понятно, что о никаких 36 000 км и речи вести нельзя. Передатчик существенно ближе. Грубо: 0.86/0.15 = в 5-6 раз. И ваши 9000 км весьма близки к этому в 5 раз меньше. 50000, но по хорде будет существенно меньше, т.е. искомые 36000. Всё сходится.
Ну, а теперь, что Вам не нравится? 9000 км - это примерное расстояние от Ташкента до экватора (Вы не вычисляли, а прикинули - есть вроде бы программа определения расстояния по двум координатам). Что не совпадает с ФМ?
9300 и 9500? Так один город дальше от транслятора, чем другой. Плюс ошибка измерения.
|
| |
| |
| aplus | Дата: Четверг, 20.04.2017, 17:24 | Сообщение # 661 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Доказательство от противного это называется.
Алгоритм взят за основу для того, чтобы настроить все, как пишется при ОМ и найти там ошибку. И да, все антенны, установленные и работающие, соответствуют этим формулам. Это факт, который проверяется легко. И по моим наблюдениям, антенны чем севернее, тем действительно наклонены ниже, а не наоборот, это тоже факт, не зависящий ни от формул, ни от моей линейки. Я рискую сделать вывод, что используемые исходные формулы, принятые в ОМ, дают результат, при котором антенна действительно направляется точно на передатчик.
Ну хорошо, дают результат и дают, в конце концов в формулах есть тангенсы и косинусы и они могут быть пригодны как при ОМ, так и при ФМ. Пока доказал себе только, что они работают, чтобы направить антенну на передатчик.
Но дальше пока идет трудно. Расстояние по поверхности сферы рассчитывается по формуле (2)х(пи)х(диаметр земли)х(угол наклона)/(360), по этой формуле получилось расстояние до передатчика 9313 км. А расстояние от Ташкента до экватора в этом направлении 4200 км.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 18:27 | Сообщение # 662 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Наиболее подходящая американская база для Ташкента:
Диего-Гарсия
7°19′ ю. ш. 72°25′ в. д.
Ташкент
41°18′ с. ш. 69°16′00″ в. д.
По широте лишь 49 градусов разницы. А надо бы 82. Но есть разница в 15 градусов за счет поворота оси вращения. Ну, и хорда проходит через хрустальную сферу с обручами и магнитными полями. Не знаю, как действует. Похоже, прижимает к земле.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 18:35 | Сообщение # 663 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Да, а что совпадает с ОМ, то Вы не обратили внимание на смещение в градус при смещении на 90 км.
По ОМ такого быть не может. Так что совпадение - мем, не более.
|
| |
| |
| ДариСвет | Дата: Четверг, 20.04.2017, 22:12 | Сообщение # 664 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Цитата aplus ( ) Вот пример из моего блокнота. Настраивали на спутник на 75 градусе. Город Ташкент, угол наклона антенны 41,91 градуса, азимут 171,35 градуса,
Вот карта определения наклона и азимута: https://www.mapsat.ru/
Ты указал точку в районе метро Космонавтлар и написал нам эти координаты, которые никак не могли быть в твоем блокноте, потому как в блокноте должен быть магнитный азимут, измеренный компасом.
Азимут 171,35 - это истинный азимут, который нужно вычислять, после определения магнитного азимута.
Скрин направления на спутник МТС ТВ на 75 градусе прилагается.
Аналогично и Гулистанские координаты - взяты из этой карты, а не из твоего блокнота.
|
| |
| |
| ДариСвет | Дата: Четверг, 20.04.2017, 22:45 | Сообщение # 665 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| А вот собственно еще одно доказательство ФМ - скрин карты с направлением на спутник МТС ТВ из Мадрида.
Это направление почти точно на восточный горизонт - т.е. на восход Солнца.
Т.е. когда Солнце находится в зените в полдень на долготе 75 град - в Мадриде начинается утро - восход.
Можете проверить по часовым поясам.
|
| |
| |
| ДариСвет | Дата: Четверг, 20.04.2017, 22:56 | Сообщение # 666 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| И еще картинка с полным охватом: солнце (спутник) в полдень на экваторе в Индийском океане - в Западной Европе как раз наступает утро и солнце (спутник) видно восходящим на восточном горизонте.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 23:03 | Сообщение # 667 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Как забавно!
Мадрид и Ташкент на одной широте!
Никакого Диего-Гарсия! Ретранслятор находится на Памире. Поэтому в Ташкенте и 40 градусов - направление на горы, меньше просто нельзя.
|
| |
| |
| ДариСвет | Дата: Четверг, 20.04.2017, 23:09 | Сообщение # 668 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Гулистан и Мадрид строго на одной широте 
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 23:16 | Сообщение # 669 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| А вот и кандидат: «Солнечный астрономический наземный комплекс Памир»
http://www.sary-kol.ru/stati....ir.html
Подробной информации и фото нет.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Четверг, 20.04.2017, 23:18 | Сообщение # 670 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Но азимут не 90 градусов, а 97. Т.е. пеленг на несколько сот километров южнее.
|
| |
| |
| aplus | Дата: Пятница, 21.04.2017, 09:16 | Сообщение # 671 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата ДариСвет ( ) Ты указал точку в районе метро Космонавтлар и написал нам эти координаты, которые никак не могли быть в твоем блокноте, потому как в блокноте должен быть магнитный азимут, измеренный компасом.
Это азимут, по которому направлена антенна. Почему этого не могло быть у меня? Ну да, были промежуточные расчеты, но это результат, на который ориентировался и который получил. Антенна направляется по истинному азимуту, а не по магнитному.
Цитата ДариСвет ( ) скрин карты с направлением на спутник МТС ТВ из Мадрида
Думаю, это не совсем удачный пример. Пакет МТС не принимается в Мадриде. Видимо Вы все же не имеете практики установки антенн. Дело в том, что у каждого "спутника" есть карта покрытия, сигнал направляется не во все стороны, а на какие-то определенные регионы, у каждого "спутника" таких лучей обычно несколько, это связано с ограниченностью мощности передатчика. Поэтому в Москве и севернее Санкт-Петербурга я мог настроить на спутник с пакетом НТВ+, а в Ташкенте на этот же спутник - нет, хотя он над горизонтом по ОМ. Поэтому и привожу пример с МТС, он принимается почти по всему СНГ, но в Испании - нет. Хотя теоретически, другой луч (ближневосточный) с этого же спутника, принимается в Испании на антенны большого диаметра и Вы, наверно, имели в виду как раз его.
Сообщение отредактировал aplus - Пятница, 21.04.2017, 09:17 |
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 21.04.2017, 14:04 | Сообщение # 672 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Собственно, нам Мадрид и не нужен.
У нас есть два азимута и база (90 км). И мы можем воспользоваться он-лайн калькулятором ( http://2mb.ru/matematika/geometriya/on-line-raschet-treugolnika/# ).
Вычитаем из азимутов 90 градусов (остается 81.35 и 80.48) и подставляем: расстояние (по поверхности земли) от городов до транслятора 285 км (с точностью до 300 метров).
Памир, однако. Потому и угол антенны такой высокий (чем севернее от Ташкента, тем он меньше).
Какая плодотворная дискуссия получилась!
Мы нашли метод нахождения трансляторов: надо найти на сайте два азимута и узнать расстояние между найденными точками.
Спасибо aplus и ДариСвет!
Вот и вся честность ОМ! Они вынуждены указывать реальные азимуты, иначе тарелка не будет настраиваться. И честные азимуты честно дезавуируют какие-либо спутники.
|
| |
| |
| aplus | Дата: Пятница, 21.04.2017, 14:49 | Сообщение # 673 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Извините, но здесь у Вас ошибка. Один угол да, 80,48 градусов, но тогда второй будет не 81,35, а 180-81,35=98,65 градусов. Угол, который Вы подставили - внешний, а на этом калькуляторе подставляется внутренний угол. Расстояние получается около 5850 км. Результат некорректен для таких больших значений, так как это калькулятор для плоского треугольника, а у нас сфера.
Я вообще иду к мысли о том, что передатчики не на земле, а на обручах или еще выше. Искать на земле, кажется, бесполезно.
|
| |
| |
| aplus | Дата: Пятница, 21.04.2017, 15:05 | Сообщение # 674 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
| Цитата Shurka ( ) Как забавно!
Мадрид и Ташкент на одной широте!
Вернее Гулистан! )). А еще Стамбул, Рим, Пекин и Нью-Йорк.
|
| |
| |
| Shurka | Дата: Пятница, 21.04.2017, 16:32 | Сообщение # 675 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21800
Статус: Offline
| Да, ошибочка вышла.
Всё же ДариСвет был прав с рисунком к Солнцу. Распространение должно быть по окружности, а не по параллели. Меня смутило совпадение по широте.
Никуда не деться от Диего-Гарсия.
aplus, Вы всё любите по земле, а я говорю о хорде. Наш треугольник поднят на 40 градусов над землей. И расстояние - это расстояние в плоскости этого треугольника до ретранслятора. Т.е. длина хорды.
И мы легко можем прикинуть хорду на Диего-Гарсия по калькулятору длины хорды: https://planetcalc.ru/1421/
Радиус у нас 6370. Чтобы получить 5850 км, должен быть угол в 55 градусов.
Разница по широте дает 49 градусов, но есть еще сдвиг по долготе в 3 градуса, т.е. где-то 50. Оставшиеся 5 градусов остается списать не неизвестные параметры прохождения либо на искажение расчетов из-за фиктивного поворота оси вращения на 15 градусов (этот вариант можно просчитать, но у меня никакого здоровья на это нет).
Азимут точно совпадает с островом, расстояние практически совпадет. Так что первоначальная версия о ретрансляторах на островах подтверждена.
|
| |
| |
